Guerra Civil, Franquismo y transición

geminis dijo:
Manu1001 dijo:
Y lo que decimos es que no podemos quedarnos con una vertiente en el caso de las brigadas y con otra en el caso de la división.
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Yo digo y repito que hasta donde yo sé las Brigadas Internacionales defendían una Republica frente a un levantamiento militar. La División Azul fue a invadir otro país. No sé, creo que las diferencias son ostensibles.
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Pues no. Las brigadas fueron organizadas por el Comintern. Te aseguro que a estos, la república sólo les importaba como medio para sus fines. Que son, cuando menos, igual de execrables que los del fascismo. Como digo, otra cara de la misma moneda. En ese aspecto, AMBAS (brigadas y división) son la misma mierda. Otra cosa es que miremos las motivaciones de los que fueron a partirse el alma. Ahí, mis respetos para todos. Lo que digo es que no vale quedarse con lo segundo (la buena intención de los combatientes) con las brigadas, y tirarse por lo malo que era Franco con la división. Es hacer trampas.
 
Las Brigadas Internacionales no se formaron espontáneamente como sostuvo la Internacional Comunista, sino que fue ella quien las organizó (a partir de la decisión tomada por su Secretariado el 18 de septiembre de 1936 en Moscú, a instancias de Stalin), además del reclutamiento y de los aspectos organizativos se encargaron dirigentes del Partido Comunista Francés, encabezados por André Marty. Pero la inmensa mayoría de sus integrantes sí fueron verdaderamente "voluntarios de la libertad" (como decía la propaganda republicana) llegados desde los países con gobiernos fascistas o autoritarios, como Alemania, Italia o Polonia, pero también de los países democráticos como Francia (que aportó el mayor número de brigadistas, unos 10.000), Reino Unido o Estados Unidos (con el famoso batallón Abraham Lincoln que llegó a finales de 1936 y cuya entrada en combate se produjo en la batalla del Jarama en febrero de 1937). Así pues, las Brigadas Internacionales no eran el "Ejército de la Comintern", un instrumento de la política de Stalin, como aseguraba la propaganda del bando sublevado.[1]
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De la Wikipedia. Citando a Casanova.

Brigadas Internacionales - Wikipedia, la enciclopedia libre
 
La wikipedia, si, pero si en el mismo párrafo que citas se contradice ella misma! Me pregunto como puede ser que la Internacional Comunista bajo orden de Stalin cree un cuerpo, se encargue de su reclutamiento y organización, que el grueso de la brigada fuesen comunistas, muchos huídos de otros países, pero... ¡¡No la controle ni dirija!! No se lo creen ni ellos. Ojo, no creo que lo tuviesen fácil con la amalgama de nacionalidades que había pero vamos que esa brigada hacía lo que el partido comunista ordenaba creo que no debería estar fuera de ninguna duda.

No creo que tenga que recordar que Francia tenía también un gran problema con el partido comunista, o que incluso en Inglaterra habían muchas simpatías por el movimiento de Hitler y que solamente cuando éste se pasó de frenada, los ingleses se apartaron. Joder, si la misma inglaterra veía con buenos ojos el levantamiento contra la república, puesto que no quería tener un país en la órbita bolchevique tan cerca.
 
Edgtho dijo:
Me hablas de "percepción" cuando obvías el HECHO de que eran un cuerpo creado por Stalin. :fiu
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No ignoro ningun hecho. Más bien diría que este hecho es algo a lo que los países occidentales no le dan ninguna importancia, por el HECHO de que asisten oficialmente a multitud de actos en recuerdo de sus brigadistas internacionales.
Lo siento, pero pese a tu insistencia -o la de @Manu1001- de poner las brigadas internacionales al mismo nivel que la división azul, el resto del mundo opina distinto.
 
Última edición:
Al PSOE solo le he votado una vez en mi vida ¿Sabes cual fué uno de los principales motivos de no votarle mas? El asistir a un acto y ver como puño en alto empezaban a cantar "la internacional". Y se sigue cantando tan ricamente hoy en día.

Esto del resto del mundo será como con las iglesias en el hilo del DAESH, o como confundir tus ideas y pensamientos con lo que "piensa todo el mundo". Hasta en la wikipedia viene reflejado este hecho, asi que me da que no es tan banal como tu dices.
 
LoJaume dijo:
Edgtho dijo:
Me hablas de "percepción" cuando obvías el HECHO de que eran un cuerpo creado por Stalin. :fiu
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No ignoro ningun hecho. Más bien diría que este hecho es algo a lo que los países occidentales no le dan ninguna importancia, por el HECHO de que asisten oficialmente a multitud de actos en recuerdo de sus brigadistas internacionales.
Lo siento, pero pese a tu insistencia -o la de @Manu1001- de poner las brigadas internacionales al mismo nivel que la división azul, el resto del mundo opina distinto.
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"El resto del mundo". Tanta suficiencia, me abruma... :fiu
 
Manu1001 dijo:
LoJaume dijo:
Edgtho dijo:
Me hablas de "percepción" cuando obvías el HECHO de que eran un cuerpo creado por Stalin. :fiu
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No ignoro ningun hecho. Más bien diría que este hecho es algo a lo que los países occidentales no le dan ninguna importancia, por el HECHO de que asisten oficialmente a multitud de actos en recuerdo de sus brigadistas internacionales.
Lo siento, pero pese a tu insistencia -o la de @Manu1001- de poner las brigadas internacionales al mismo nivel que la división azul, el resto del mundo opina distinto.
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"El resto del mundo". Tanta suficiencia, me abruma... :fiu
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Cierto. Me refería al resto del mundo occidental, que fue de donde llegaron los brigadistas. Realmente los chinos y los indonesios no pintan nada.
 
LoJaume dijo:
Cierto. Me refería al resto del mundo occidental, que fue de donde llegaron los brigadistas. Realmente los chinos y los indonesios no pintan nada.
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Mira esto extraído de una entrevista a un repúblicano
En las décadas posteriores los brigadistas tuvieron avatares diferentes. En los países capitalistas fueron considerados “antifascistas prematuros” y con la guerra fría sufrieron los estragos de ser considerados compañeros de viaje del comunismo. Solo a partir de la década de los 80 y sobre todo de los 90 comenzó a revindicarse públicamente su aportación a la lucha por la democracia y contra el fascismo, lo que se plasmó en Memoriales, Jornadas de estudio, publicaciones, etc.

En los países socialistas hubo muchos brigadistas que fueron respetados e incluso se integraron en las élites dirigentes de esos estados (Yugoslavia, Alemania oriental, Polonia, Rumania y otros), pero hubo también momentos en que parte de ellos fueron perseguidos, como sucedió en Checoslovaquia con el caso de Artur London y sus compañeros, o en la Unión Soviética con un grupo de participantes en la guerra de España.
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El resto de mundo occidental los consideraba unos parias hasta que en la época actual, surgen distintas asociaciones en "recuerdo" de los brigadistas, la mayoría de familiares o afines al comunismo o al republicanismo. Así que no, que estas personas, bien familiares, bien personas de ideología de izquierdas o republicana, recuerde y rememore a esta gente no es TODO EL MUNDO.
 
Van a beatificar a 20 laicos ¿les habrán pedido permiso? Esto de beatificar es tan caduco, un negociete hoy en día...
 
Bueno, mira, si la iglesia quiere homenajear de alguna manera a la gente que ha muerto por su fe, no le veo mayor problema.
Que sí, que lo de beatificar suena rancio que te cagas, pero es que la Iglesia es rancia, coño.
Tampoco entiendo que deban pedir permiso por beatificar a laicos. No deja de ser un reconocimiento.
 
no pretendo iniciar ningún debate sobre el tema -no me gusta discutir-, pero estoy leyendo Continentes Salvajes, de Keith Lowe, que es un libro fabuloso sobre un periodo no muy conocido, el del caos de los meses posteriores a la caída del Tercer Reich en Europa, de forma obviamente progresiva.

y como en este hilo a veces se sacan temas relacionados sobre el resto de Europa, no tanto de calles y plazas y placas de las que la gente se había olvidado...

el caso es que la depuración de elementos fascistas en realidad no lo fue tanto, al menos desde el orden jurídico; la depuración vino más bien de forma desorganizada, sobre todo por elementos partisanos y especialmente en el norte de Italia,
por lo demás, los Aliados pensaron que era mejor mantener medidas de abjuración formal y no dejar un vacío de poder administrativo entre jueces, fiscales, policias, fuerzas del orden, étc... salvo los casos más graves.

por parte de las autoridades se hacía hincapié en el elemento de "unidad" para hacer como país frente a las adversidades de todo tipo, para ello era necesario, correr un tupido velo sobre la Historia y mitificar la Resistencia y quitar importancia al colaboracionismo.

además, menos de un lustro después del 45, numerosas amnistías vieron reducir las penas y prisioneros de forma masiva.

y hablamos del 45 y de crímenes espantosos.

en todo caso, si bien considero que el régimen de Franco es fascismo de libro durante la guerra y en los 40.... esta condición apenas es residual en los 60-70.
 
Última edición:
Bueno lo de Paco, era otra forma de régimen autoritario que no casa del todo con fascismo. Lo llamamos franquismo. Lo que dices, hay razón en que aspectos como equilibrio geoestratégico. No debes destruir a tu enemigo, en este caso acabar con su orden interno. Cada país forma parte de un equilibrio frágil, y si le desnudas también es muy malo para tí.

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sikander dijo:
además, menos de un lustro después del 45, numerosas amnistías vieron reducir las penas y prisioneros de forma masiva.

y hablamos del 45 y de crímenes espantosos.
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Esto es cierto. Una vez acabada la guerra, y durante muchos años, el nuevo estado alemán aplicó el principio de "correr un tupido velo" con lo que había pasado, bien por vergüenza o por preservar la unidad. Pero a partir de los 60, y una vez superados los complejos, muchos de los los crímenes que habían quedado impunes se reabrieron y se persiguieron judicialmente.
 
Por lo visto no siempre la historia la escriben interpretan los ganadores

Ruedo Ibérico manipuló 'La Guerra Civil española' de Hugh Thomas en beneficio de la II República

La Guerra Civil española, del recién fallecido Hugh Thomas, no era como los españoles la leyeron. Pequeños flecos manipulados en la traducción por José Martínez, el editor de Ruedo Ibérico, enfatizaron algunos hechos y atenuaron otros con el fin de exponer un relato más propicio para los defensores de la II República.
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Todo tipo de vergüenzas en ambos mandos hay en la viña del señor. :cafe

Un abrazo!
 
Lo pongo aquí por ser el "eje central" de la cartita. Y es que éramos pocos y parió la abuela

Carta abierta en respuesta a la hermana de M. A. Blanco que está circulando en las redes
Dedicado a la hermana de Miguel Angel Blanco y toda la recua de fascistas que lo siguen

En memoria de mi, tu, su, nuestr@, vuestr@ abuelo asesinado en la represión franquista, gracias Carmena. Mari Mar he de dedicarte estas palabras en memoria de tod@s los homenajes olvidados.

¿Dónde está el homenaje a los asesinados, con un tiro en la cabeza, en mitad de un bosque, abandonados en las cunetas, enterrados en fosas comunes, víctimas de la represión franquista que ni cobran pensión ni tienen una sepultura digna, con los que no se mercadea con su sangre y a los que aunque queráis borrarlos de la historia, jamás los olvidaremos?Aún quedan más de 114.000 desaparecidos en España, tras Camboya que nos lleva ventaja, somos el segundo país del mundo en número de desaparecidos cuyos restos no han sido recuperados ni identificados. Crímenes contra la humanidad, impunes, de los que ni tan siquiera os habéis dignado a pedir perdón. Crímenes que no os interesa desenterrar pasándoos el Convenio Europeo de Derechos Humanos por vuestras partes más íntimas desoyendo a la ONU.

Mari Mar ¿dónde está el homenaje a los asesinados en la guerra sucia? Rosario Arregui, Argala, Enrique Korta, Martín, Patu… asesinados. Lasa, Zabala, Naparra… desaparecidos. (…)
Mari Mar ¿dónde está el homenaje a los asesinados en la guerra de Irak? El 8 de abril se cumplieron 14 años del asesinato de José Couso.

Mari Mar ¿dónde está el homenaje a los asesinados por los recortes en la sanidad, por los desaucios… Víctimas de un gobierno corrupto?
Mari Mar ¿dónde está el homenaje a los asesinados en el atentado de Madrid, víctimas de vuestra política?

¿Acaso no eran tod@s personas? Los muertos Mari Mar, no tienen color.

¡Estáis podridos!

Sois tan sinvergüenzas que más allá de E.T.A. no veis terrorismo, cuando sois los mayores terroristas de estado.

Sois tan carroñeros y ruines que usasteis la fundación de tu hermano para vuestros trapicheos, mercadeando con su sangre.
Sois un refugio de miserables que deberíais de estar ilegalizados; y mientras los que mataron a tu hermano, cumplen su condena, los que mataron a mi, tu, su, nuestr@, vuestr@ abuelo sois los que gobernáis.

¡Menos homenajes Mari Mar y más vergüenza!
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Con amigos/defensores así la república para que quiere enemigos.
 
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