Ha empezado. Se desbordó el vaso

[LoJaume]

No sé si lo he soñado pero creo que en este foro alguien aludió a Forum Filatélico como otra estafa similar en la cual el Estado era también responsable (en absoluto los que invertían en sellos)
Ya sólo falta justificar a los compradores de acciones de Nueva Rumasa y ya definitivamente no entenderé nada.

Fui yo quien dije que el estado tenía mucha responsabilidad en la estafa del Forum Filatélico, por el gran apoyo institucional que tuvo, paralelamente a la falta de control.
Pero no defendía que el Estado debía compensar a los estafados, sino que alguien del aparato del estado debería acabar en la cárcel, por negligente o por cómplice.

 

[Seaker]

Bajaos de Los Mundos de Yupi.

Los mundos de Yupi (cabecera) - YouTube

Esto no es un problema de empleados de banco estafadores y jubilados avariciosos. Este tipo de inversión en su momento estaba ofrecida a gente que pilotaba. Ofrecía un producto financiero que generaba sus intereses en el mercado, pero era un producto complejo, no apto para jubilados. Era como comprar un bono del banco que no tenía devolución de capital, pero sus precios se mantenían y los yuppies se podían pasar entre ellos estos productos cuando se cansaban... Osea no había un problema de recuperar el capital cuando la solvencia del banco era intachable.

Pero el tema del mercado financiero es como todo, estos productos pueden valer hasta el final. Los Yuppies se pasaban la bola para conseguir céntimos hasta el último momento cuando el banco ya atufaba a muerto. En fin, que la banca española empieza a caer en barrena. Con ello las Cajas, y que para los poderes públicos no tuvieran que poner dinero, se les permitió a las Cajas emitir estos productos. Para "aprovisionar", para conseguir capital que les salvase de la quema. Y aun así era imposible como pasó. El Estado para no meter un duro, con sus Comisiones Nacionales de Hurtos y Robos a Mano Armada, relajaron los requerimientos para este tipo de productos... y lo que antes era de una banca especializada, se puso en el rastrillo con orden de vender... Con un poco de suerte, no pasaría nada. Pero la banca estaba más jodida de lo que se pensaba, hasta que esos bancos valieron menos veinte mil millones. Ahora no es que los viejos estén estafados, es que lo estamos todos. Pero no es problema de que fuera un buen producto y la gente avariciosa, y los banqueros vendiesen. El problema es que se crearon muchísimas para campear el temporal, se permitió y se puso a los ahorradores como objetivo para colocarles el marrón bancario. Osea, el Estado fomentó la estafa junto a Blesa y gente de su calaña. Ellos están por encima, el resto... pues somos lo que somos... Lo que tradicionalmente es la sociedad española, los que pagan las comilonas de los señores.

 

[krell4u]

Seaker, ¿me dices qué necesidad tenían bancos solventes como Sanander, La Caixa u otros en vender preferentes? Porque lo hicieron y no sirvió en absoluto para recapializarse.

En un entorno de bonanza eran un buen producto.

El problema de este país, como siempre, es que la gente habla y opina de todo sin tener ni puta idea. Todo el mundo es experto financiero, si se te muere un familiar somos expertos en criticar al médico que no lo sanó, si la policia tarda 10 minutos en llegar son unos cabrones, si la ambulancia hace lo mismo han matado al enfermo, si se cae un edificio somos expertos en estructuras... Venga ya.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[krell4u]

Hablo de hombres que matan a mujeres, no a la inversa. Y no, no es mezclar churras con merinas. Aquí se está culpando a TODOS los empleados de banca y blablabla

Atención: FALACIA!

A partir de una premisa falsa, todo lo que digas a continuación es irrelevante.

Pues aplicaos el cuento... digo yo.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[Hal]

Vamos a ver, los señores padres y abuela del tipo en cuestion, aprobaron el test obligatorio se que tiene que pasar para comprar preferentes? o se lo relleno el del banco? o ya venira solucionado, como algun caso que se ha visto.

 

[geminis]

Me resultan curiosas las apelaciones a la responsabilidades individuales. Supongo que esas sólo se proyectan sobre los perjudicados, mientras quienes en muchos casos se han lucrado les asiste el beneficio de la ignorancia. No puedo creer que se alegue que muchos de los que comercializaban las preferentes han sido engañadados ( lo cual no pongo en duda), y ese mismo engaño no se proyecte sobre el sujeto pasivo, esto es, los preferentistas.

¿Cuántos de esos "inocentes" han cobrado bonos por la comercialización de preferentes? ¿Acaso, apelando a esa responsabilidad los han devuelto? Y que conste que yo entiendo que las responsabilidades penales se sitúan más arriba...

"En un entorno de bonanza eran un buen producto", pues NO. No se trata de evaluar la bonanza o no del producto, sino su comercialización a sido adecuada y legal.

 

[krell4u]

Vamos a ver, los señores padres y abuela del tipo en cuestion, aprobaron el test obligatorio se que tiene que pasar para comprar preferentes? o se lo relleno el del banco? o ya venira solucionado, como algun caso que se ha visto.

Si eso ha pasado, les han engañado. ¿Esa fue la norma? ¿Eso es lo que ha pasado con la mayoría de preferentistas? Rotundamente no.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[Hal]

Por lo que parece en el caso bankia si.

Los directivos de caixa laietana ya están todos imputados por este tema.

 

[krell4u]

"En un entorno de bonanza eran un buen producto", pues NO. No se trata de evaluar la bonanza o no del producto, sino su comercialización a sido adecuada y legal.

El problema, geminis, es que se da por supuesto que su comercialización fue incorrecta en todas sus transacciones y operaciones, y eso es falso.

Mi opinión y apreciación personal es que han habido estafados, al igual que han habido gente que les ha pillado el toro por meterse (sabiéndolo) donde no los llaman...pero lo políticamente correcto en el foro, en la calle, etc...es posicionarse de una bando. Decir que los bancos y sus empleados son unos HDP, que engañan a todo el mundo y bla bla bla. Pues bien...para ellos la perra gorda si así se sienten más liberados y extasiados como si hubieran tenido un orgasmo interior.

Y Geminis, existen cantidad de productos financieros que son buenos dependiendo del entorno económico y con una comercialización inmaculada. Si mañana se hace un quita del 50% de ls depósitos o se rebajan las pensiones un 30% por decreto ¿también mentaremos a la "ilegalidad" del "no nos avisaron que pasaría esto si al gobierno de turno se le iba la olla"?

 

[King Conan]

Yo creo que está bastante claro que varias cajas de ahorro estafaron claramente mientras que los bancos "sanos" no necesitaban ir a saco a por sus clientes.

Pero el nivel de estafa de esas cajas es tan grave que escuece a mucha gente y con razón.

 

[krell4u]

Por lo que parece en el caso bankia si.

Los directivos de caixa laietana ya están todos imputados por este tema.

Pues que los encausen...¿acaso he negado alguna vez ello?

¿Acaso he negado alguna vez que es más que probable que muchas cajas de ahorros hayan aprovechado un producto financiero para recapitalizarse, a base de no contar todo a sus potenciales clientes?

¿Por ello son las preferentes una estafa "persé"?

¿Es una estafa deducirse el IVA o los gastos...o la estafa la hace quien mete un barco de pesca y las joyas de la parienta?

 

[Franciscus]

Es un poco cansino todo eso. Geminis, de acuerdo pero también digo al revés: el hecho de que un montón de sinvergüenzas se haya puesto a comercializar esas mierdas no quita para que mucha gente se esté amparando ahora en la supuesta ignorancia para intentar cubrir pérdidas.


No lo iba a contar porque me toca las pelotas pero bueno: hace 10 días los de Iberdrola me han pasado un cargo de casi 1000€ de consumo que supuestamente he hecho en un piso en el que no vivo desde junio de 2012. Como no marcaba consumo (lógico, no había nadie), ellos han deducido que el contador estaba mal y ha aplicado una media mensual de todo un año de cuando sí había consumo . Por la manera en que se nos cargan los gastos de comunidad y agua en ese piso no puedo demostrarles que no tenía consumo de agua. Un atropello.
En cualquier caso, al ponerme a googlear me encuentro literalmente centenares de casos similares, por lo visto Iberdrola va a la caza del pardillo. Pues bien, un número altísimo de casos lo son de supuestas inspecciones y sanciones por manipulación de contadores. Pues bien, ante mi sorpresa no menos del 80% de los casos que he ido viendo son de gente indignada porque Iberdrola les ha cazado que efectivamente tenían el contador manipulado. El grado de sinvergonzonería de lo que comenta la gente es inaudito. Iberdrola son unos hijos de puta, lo sé mejor que nadie, pero una cosa no quita la otra.

 

[krell4u]

Yo creo que está bastante claro que varias cajas de ahorro estafaron claramente mientras que los bancos "sanos" no necesitaban ir a saco a por sus clientes.

Pero el nivel de estafa de esas cajas es tan grave que escuece a mucha gente y con razón.

Pues este es el razonamiento que yo comparto.

Pero no por ello tengo por que callarme que dentro de ese comportamiento ilícito de esas cajas, hayan preferentistas que compraron a conciencia, y ahora se apuntan al carro. ¿Qué es políticamente incorrecto lo que digo? Que quieres que le haga...

 

[krell4u]

Es un poco cansino todo eso. Geminis, de acuerdo pero también digo al revés: el hecho de que un montón de sinvergüenzas se haya puesto a comercializar esas mierdas no quita para que mucha gente se esté amparando ahora en la supuesta ignorancia para intentar cubrir pérdidas.

.

Amen.

 

[WRC]

¿Qué rentabilidad tenía este producto en su momento?

 

[geminis]

El problema, geminis, es que se da por supuesto que su comercialización fue incorrecta en todas sus transacciones y operaciones, y eso es falso.

Yo no doy por supuesto nada. Existe una multiplicidad de casos de todo tipo, pero que si existió en determinadas cajas una relajación especial a la hora de colocar productos. No lo digo yo lo dicen los tribunales que son los que analizan caso por caso.

Luego, por encima de estos procedimientos civiles, está la responsabilidad penal de los directivos que diseñaron un plan para colocar masivamente este producto para capitalizarse a costa de sus ahorradores.

Y Geminis, existen cantidad de productos financieros que son buenos dependiendo del entorno económico y con una comercialización inmaculada. Si mañana se hace un quita del 50% de ls depósitos o se rebajan las pensiones un 30% por decreto ¿también mentaremos a la "ilegalidad" del "no nos avisaron que pasaría esto si al gobierno de turno se le iba la olla"?

Pues mentaremos al T.C. y a lo mejor, como ha sucedido en Portugal, declara la medida inconstitucional. No obstante, como te he dicho, equivocas la discusión. Pero repito no se trata de que las preferentes sean o no un mal producto. Eso no se dirime en un procedimiento civil, tampoco se discute su rentabilidad o no. Lo que se discute es si se han respetado las reglas que rigen su comercialización.

 

[krell4u]

¿Qué rentabilidad tenía este producto en su momento?

Entre el 7 y el 10%.

 

[krell4u]

Lo que se discute es si se han respetado las reglas que rigen su comercialización.

Puedo estar de acuerdo si apostillas que habría que dirimir qué entidades han respetado las reglas y cuales no, porque entonces se pierde la ecuanimidad.

Las preferentes eran y son un producto perfectamente legal y válido...si ha habido mala praxis, que se tomen medidas contra los causantes. Punto.

Y repito...ello no quita para afirmar que hay mucha gente que se apunta al carro de los damnificados sin serlo.

 

[geminis]

Es un poco cansino todo eso. Geminis, de acuerdo pero también digo al revés: el hecho de que un montón de sinvergüenzas se haya puesto a comercializar esas mierdas no quita para que mucha gente se esté amparando ahora en la supuesta ignorancia para intentar cubrir pérdidas.

Es que la situación es la siguiente: hay un montón de sinvergüenzas, que no solo han "comercializado esas mierdas", es que se han hecho ricos, otros como el Consejo de Administración resulta que a pesar de sus millonarias dietas, no sabían nada. Osea los profesionales, lo que saben del asunto, esos no tienen responsabilidad alguna, ni siquiera civil. Y luego, están los preferentistas, un grupo absolutamente heterogéneo, donde evidentemente hay de todo, pero que también son los que al final han sufrido las quitas y las pédidas... Pretender poner el acento en la parte débil, pues que quieres que te diga. Que existirá gente que sabía el riesgo que corría, pues es posible, pero en ese caso el Banco, en el procedimiento correspondiente podrá acreditarlo sin ningún problema...

 

[geminis]

¿Qué rentabilidad tenía este producto en su momento?

Entre el 7 y el 10%.

Rentabilidad muy por debajo de la que deberían de tener en un mercado profesional... Es decir, si este producto se ofrece a un mercado de profesionales no compran.

En las preferentes de caja madrid ocurre lo mismo que en las anteriores: como a precio de mercado tendrían que ofrecer un 20% de rentabilidad, que es lo que pagan emisiones similares, colocan las preferentes entre sus clientes al precio que les da la gana. Y lo hacen tan bien que los clientes de caja madrid harán cola para comprar preferentes... ¿de qué sirve que la CNMV dijera que iba a intervenir para evitar estos abusos? ¿Alguien se cree que los clientes de caja madrid compran las preferentes con una rentabilidad del 7% sabiendo que podrían comprar otras preferentes similares con un 15%-20%? ¿Les han explicado la iliquidez de las preferentes, y que caja madrid no pagará cupón si no tiene beneficios? ¿Y que no están cubiertas por el fondo de garantía?

http://www.rankia.com/blog/fernan2/...a-madrid-ataca-emision-2009-isin-es0115373021

 

[krell4u]

Es un poco cansino todo eso. Geminis, de acuerdo pero también digo al revés: el hecho de que un montón de sinvergüenzas se haya puesto a comercializar esas mierdas no quita para que mucha gente se esté amparando ahora en la supuesta ignorancia para intentar cubrir pérdidas.

Es que la situación es la siguiente: hay un montón de sinvergüenzas, que no solo han "comercializado esas mierdas", es que se han hecho ricos, otros como el Consejo de Administración resulta que a pesar de sus millonarias dietas, no sabían nada. Osea los profesionales, lo que saben del asunto, esos no tienen responsabilidad alguna, ni siquiera civil. Y luego, están los preferentistas, un grupo absolutamente heterogéneo, donde evidentemente hay de todo, pero que también son los que al final han sufrido las quitas y las pédidas... Pretender poner el acento en la parte débil, pues que quieres que te diga. Que existirá gente que sabía el riesgo que corría, pues es posible, pero en ese caso el Banco, en el procedimiento correspondiente podrá acreditarlo sin ningún problema...

¿Porqué das por supuesto que hay debilidad en todos los preferentistas?

Si me meto una raya y la palmo...¿la culpa es "más" del que me vendió la raya?

¿No estamos creando una Sociedad que vive entre los algodones de la ignorancia que se escuda en papa estado para que nos proteja de absolutamente todo, incluso de nuestros errores?

 

[krell4u]

¿Qué rentabilidad tenía este producto en su momento?

Entre el 7 y el 10%.

Rentabilidad muy por debajo de la que deberían de tener en un mercado profesional... Es decir, si este producto se ofrece a un mercado de profesionales no compran.

En las preferentes de caja madrid ocurre lo mismo que en las anteriores: como a precio de mercado tendrían que ofrecer un 20% de rentabilidad, que es lo que pagan emisiones similares, colocan las preferentes entre sus clientes al precio que les da la gana. Y lo hacen tan bien que los clientes de caja madrid harán cola para comprar preferentes... ¿de qué sirve que la CNMV dijera que iba a intervenir para evitar estos abusos? ¿Alguien se cree que los clientes de caja madrid compran las preferentes con una rentabilidad del 7% sabiendo que podrían comprar otras preferentes similares con un 15%-20%? ¿Les han explicado la iliquidez de las preferentes, y que caja madrid no pagará cupón si no tiene beneficios? ¿Y que no están cubiertas por el fondo de garantía?

http://www.rankia.com/blog/fernan2/...a-madrid-ataca-emision-2009-isin-es0115373021

Bien ¿y?...si en Caja Madrid hubo mala praxis que lo paguen.

 

[Lerink]

Aquí la comparación no es al que le venden coca, se la mete y palma... Que asumimos que está perfectamente informado (por eso que llamas tan despectivamente papá Estado) de los peligros del consumo de droga. Aquí la comparación es al que compra coca y le venden cal viva, se la mete por la napia y palma. Cre que la diferencia es enorme.

¿Acaso he negado alguna vez que es más que probable que muchas cajas de ahorros hayan aprovechado un producto financiero para recapitalizarse, a base de no contar todo a sus potenciales clientes?

¿Por ello son las preferentes una estafa "persé"?

Si vender un producto del que te informan parcialmente o que no es lo que te dicen no es una estafa, ya me dirás que es.

 

[krell4u]

Aquí la comparación no es al que le venden coca, se la mete y palma... Aquí la comparación es al que compra coca y le venden cal viva, se la mete por la napias y palma.

¿Acaso he negado alguna vez que es más que probable que muchas cajas de ahorros hayan aprovechado un producto financiero para recapitalizarse, a base de no contar todo a sus potenciales clientes?

¿Por ello son las preferentes una estafa "persé"?

Si vender un producto del que te informan parcialmente o que no es lo que te dicen no es una estafa, ya me dirás que es.

Las preferentes son un producto perfectamente legal Lerink (no lo obvies). Si no te lo han explicado bien te han engañado. Si lo has comprado a sabiendas, no te han engañado...y ambas premisas se han dado...y me atrevo a decir que del total de preferentes emitidas en el mercado español (con o sin mala praxis), la mayoría se compraron "a sabiendas". Que ya sabemos como funciona este país...Lerink.

 

[geminis]

En el caso de Caja Madrid, desde el mismo momento que se daban beneficios, cuando en realidad se estaban enmascarando pérdidas, difícilmente se puede asumir que quien contrataba no incurría en vicio de consentimiento. Eso suponiendo que le hubieran explicado correctamente el producto...