La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[WRC]

Es que el referéndum que JayLo plantea es para la constitución, no para la independencia. Por eso las preguntas y las miradas raras...

Es decir, un referéndum para aprobar una Constitución que permita el referéndum de la independencia...

 

[LoJaume]

Por lo que tengo entendido, la hoja de ruta establece un plazo de 18 meses que acaba con la proclamación de la independencia, elecciones constituyentes y referendum para ratificar la nueva constitución catalana.
No sé los plazos ni cuál de estos tres actos es el definitivo, porque ni soy jurista ni tengo ni idea de ello. Pancho sabe mucho más que yo.

Lo que es evidente es que habiendo un referendum para ratificar la nueva Constitución, no hace falta ningún otro referendum.

 

[LoJaume]

Si la opción independentista fuera mayoritaria, Cataluña ya sería independiente. Pero como se quiere proclamar la independencia desde una minoría, en estas estamos.

Coño, pues la solución es fácil: ...VOTEMOS!

(ah, no, que no nos dejan porque los catalanes no somos soberanos)

Lo veis como el discurso unionista es tramposo a más no poder?

 

[King Conan]

Para mí una declaración unilateral sólo está justificada en casos de violación de derechos humanos tipo Tíbet.

En el resto de los casos o se hace de acuerdo a las normas internacionales o pones en riesgo la prosperidad y la estabilidad de las personas, generas un conflicto más grave del que tenías y como bonus track tienes división social y exaltación patriótica. Un chollo.

 

[txemix]

Pancho, yo creo que la hoja de ruta hay que tomarla como algo orientativo en lo que respecta a la parte final (o incluso toda), pues todo dependerá de lo que vaya pasando (es decir, cómo vaya actuando el Estado español).Y también hay que tener en cuetna que con el resultado habido las decisiones no las toma JxSí en exclusiva, sino de acuerdo con la CUP, que tiene su programa aun habiendo acuerdo en lo básico. Sin ir más lejos, y a diferencia de JxSí, ellos defendían la DUI inmediata si se hubiera obtenido mayoría absoluta en votos.

Pero vamos, que ahora mismo ni se sabe si habrá que repetir elecciones, si la Generalitat será intervenida, etc.

 

[WRC]

Así que a todos los efectos os vais.

¿Dónde quedó eso de hacer una constitución propia para poder determinar la voluntad popular ya que la actual lo impide? Porque eso lo has/habéis escrito ¿eh?

 

[LoJaume]

Generas un conflicto más grave del que tenías y como bonus track tienes división social y exaltación patriótica

De todos los argumentos del unionismo, el más mezquino es el de la "división social".
Por qué la división social solo aparece si alguien se independiza? si se mantiene el status quo no hay división social?
Y en cualquier caso, la mejor forma de solucionar este conflicto no es mediante las urnas?

Y sobre la exaltación patriótica, mientras no se haga daño a nadie, no veo demasiada diferencia entre cantar unos himnos u otros.

 

[Dandreemex]

De todos los argumentos del unionismo, el más mezquino es el de la "división social".
Por qué la división social solo aparece si alguien se independiza? si se mantiene el status quo no hay división social?
Y en cualquier caso, la mejor forma de solucionar este conflicto no es mediante las urnas?

Y sobre la exaltación patriótica, mientras no se haga daño a nadie, no veo demasiada diferencia entre cantar unos himnos u otros.

Porque necesitas enfrentar a una parte de la población con la otra. Necesitas que esa población se crea que la fuente de todos los males son sus vecinos y que si no están con la causa, están con el enemigo.


Enviado con dos pelotas desde una Olivetti

 

[LoJaume]

Así que a todos los efectos os vais.

¿Dónde quedó eso de hacer una constitución propia para poder determinar la voluntad popular ya que la actual lo impide? Porque eso lo has/habéis escrito ¿eh?

Es que no entiendo por dónde vas, WRC. En algun lugar de la nueva constitución dirá algo así como que "Cataluña se constituye como un estado soberano en forma de república". Si votas afirmativamente a eso, no estas ratificando ya la independencia?
Y los que quieran volver a España, entiendo que podrían votar negativamente.
Cuál es el problema?

 

[txemix]

Porque necesitas enfrentar a una parte de la población con la otra. Necesitas que esa población se crea que la fuente de todos los males son sus vecinos y que si no están con la causa, están con el enemigo.

Si algo ha intentado el independentismo desde el minuto cero es ser absolutamente inclusivo. Se estuvo intentando sumar a todos los partidos políticos hasta el último momento, primero en el derecho a decidir, y en esta última fase en la candidatura unitaria.

Quien necesita y está intentando enfrontar es el unionismo.

 

[Insidius]

Para mí una declaración unilateral sólo está justificada en casos de violación de derechos humanos tipo Tíbet.

En el resto de los casos o se hace de acuerdo a las normas internacionales o pones en riesgo la prosperidad y la estabilidad de las personas, generas un conflicto más grave del que tenías y como bonus track tienes división social y exaltación patriótica. Un chollo.

No hay unas normas internacionales.
No hay una ley que diga "si un parlamento decide hacer un referéndum pro independencia, el estado central lo debe aceptar"

 

[WRC]

Yo tampoco entiendo por (ni a) dónde vais

 

[txemix]

WRC: Cataluña es la primera interesada en despejar cualquier duda de que el apoyo es mayoritario. Si esto tira para adelante, se votará seguro tarde o temprano.

Ahora mismo hay cosas muy inmediatas por resolver (la presidencia sin ir más lejos) pero el acuerdo es ir preparando la independencia.

 

[LoJaume]

De todos los argumentos del unionismo, el más mezquino es el de la "división social".
Por qué la división social solo aparece si alguien se independiza? si se mantiene el status quo no hay división social?
Y en cualquier caso, la mejor forma de solucionar este conflicto no es mediante las urnas?

Y sobre la exaltación patriótica, mientras no se haga daño a nadie, no veo demasiada diferencia entre cantar unos himnos u otros.

Porque necesitas enfrentar a una parte de la población con la otra. Necesitas que esa población se crea que la fuente de todos los males son sus vecinos y que si no están con la causa, están con el enemigo.

Pues no sé dónde ves el enfrentamiento y todo eso.
Yo votaría sí a la independencia, Krell votaría no -supongo- y todos aceptaríamos el resultado de la mayoría, no?

No sé, a mi nunca se me ocurriría pensar que gente como Krell son la fuente de todos mis males . Si acaso, la fuente de todos los males han sido los sucesivos gobiernos españoles, pero, ...mis propios vecinos???

Sinceramente, no lo entiendo.

 

[LoJaume]

WRC: Cataluña es la primera interesada en despejar cualquier duda de que el apoyo es mayoritario. Si esto tira para adelante, se votará seguro tarde o temprano.

Es que esto es de cajón.
Yo siempre he dicho que no quiero una Cataluña independiente si no está apoyada por una mayoría de sus ciudadanos.
Tarde o temprano deberemos votar sobre ello, de alguna forma.

 

[Insidius]

De un whatapp que me han mandado

"Si la autonomía no les parece suficiente y quieren la independencia les voy a amenazar con suspender la autonomía"

 

[WRC]

Una taza es una taza... Mariano es...

 

[Tiberiuz]

Una taza es una taza... Mariano es...

El Presidente, por mayoría, de España y posiblemente, el siguiente Presidente aunque ya pactando. Vamos, un mindundi.

 

[Pancho I]

Escoger la respuesta correcta
A)

Como paso previo a la proclamación definitiva de la independencia, habrá un referendum sobre la nueva Constitución Catalana.

B)

Por lo que tengo entendido, la hoja de ruta establece un plazo de 18 meses que acaba con la proclamación de la independencia, elecciones constituyentes y referendum para ratificar la nueva constitución catalana.

B) es correcta

Spoiler

El procés cap a la creació d'un Estat independent consta d'un procés constituent en dues fases:

• Una primera fase que comença després del 27S amb una declaració d'inici del procés d’independència, amb la creació de les estructures d'Estat necessàries des d'un govern de concentració i l’inici del procés constituent de base social i popular. Posteriorment es procedirà a la proclamació de la independència, que suposarà la desconnexió respecte de l’ordenament jurídic espanyol vigent, i a l’aprovació de la llei de transitorietat jurídica i de la llei del procés constituent.

• Una segona fase de caràcter institucionalment constituent, que comprèn la celebració d'unes eleccions constituents, la culminació del procés de creació de l'Estat independent amb l'aprovació de la Constitució i la seva ratificació mitjançant un referèndum.

Es que el referéndum que JayLo plantea es para la constitución, no para la independencia. Por eso las preguntas y las miradas raras...

Es decir, un referéndum para aprobar una Constitución que permita el referéndum de la independencia...

WRC, para cuando se apruebe la Constitución (según la hoja de ruta) Cataluña será independiente.

Lo que es evidente es que habiendo un referendum para ratificar la nueva Constitución, no hace falta ningún otro referendum.

Pancho, yo creo que la hoja de ruta hay que tomarla como algo orientativo en lo que respecta a la parte final (o incluso toda), pues todo dependerá de lo que vaya pasando (es decir, cómo vaya actuando el Estado español).Y también hay que tener en cuetna que con el resultado habido las decisiones no las toma JxSí en exclusiva, sino de acuerdo con la CUP, que tiene su programa aun habiendo acuerdo en lo básico. Sin ir más lejos, y a diferencia de JxSí, ellos defendían la DUI inmediata si se hubiera obtenido mayoría absoluta en votos.

Pero vamos, que ahora mismo ni se sabe si habrá que repetir elecciones, si la Generalitat será intervenida, etc.

No se sabe, porque no se puede saber. Pero como Insidius puso de manifiesto no hace mucho (creo que hablaba de la fase A para la declaración de inicio del proceso), la hoja de ruta se va cumpliendo. Y como yo mismo puse hace tiempo #22839, y creo que el mismo Insidius ha puesto un par de veces, dado que

No obstant tot l’anterior, en el cas que l’Estat espanyol, mitjançant decisions polítiques i/o jurídiques, bloquegés l’autogovern de Catalunya, el Govern i el Parlament procediran a la proclamació de la independència i a l’aprovació de la Llei de transitorietat jurídica.

es posible con que te encuentres con una proclamación de independencia antes de lo que crees.

 

[LoJaume]

Sobre la nueva constitución catalana, me gustaría un artículo que dijera algo así como que "El gobierno de la república catalana se obliga a la convocatoria de un referendum sobre la adhesión a la Confederación de naciones ibéricas el dia que la constitución española contemple esta posibilidad".
Lo he leido por ahí, y me parece una muy buena idea.

 

[LoJaume]

Cierto, Pancho, la respuesta correcta era la B

WRC, para cuando se apruebe la Constitución (según la hoja de ruta) Cataluña será independiente.

Si, pero si no somos capaces de hacer una Constitución aprobada mayoritariamente, se tratará de un estado fallido.
Confio que no ocurra.

 

[WRC]

Lo sé, Pancho. Pero aquí se ha dicho que la constitución (y la primera "desconexión") era el paso previo a tener una ley catalana que reconozca el derecho de autodeterminación y el referéndum. Entonces, una vez "constitucionalizados catalanamente" preguntarían a la sociedad por la independencia...

 

[krell4u]

Masocas, que sois más masocas que yo...

Enviado desde mi Passport

 

[Pancho I]

Se han dicho tantas cosas, que es posible que alguien haya dicho lo que dices, WRC.

Ahora no importa mucho. Ya he leído el recurso al TC http://estaticos.elmundo.es/documentos/2015/11/11/recurso_TC.pdf. Como no puede ser de otra manera se citan fallos del TC de los que hace mucho se ha hablado aquí, en relación con el referéndum del País Vasco y la declaración de soberanía de Cataluña.

Las soberanías son incompatibles, tanto como los cuerpos impenetrables. Así que no hay solución.

 

[Dandreemex]

Pues no sé dónde ves el enfrentamiento y todo eso.
Yo votaría sí a la independencia, Krell votaría no -supongo- y todos aceptaríamos el resultado de la mayoría, no?

No sé, a mi nunca se me ocurriría pensar que gente como Krell son la fuente de todos mis males . Si acaso, la fuente de todos los males han sido los sucesivos gobiernos españoles, pero, ...mis propios vecinos???

Sinceramente, no lo entiendo.

Precisamente esa es la idea, todas las culpas al gobierno y cero autocrítica con la Generalitat.