La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Txema5]

Ya hace unas semanas decía que si le condenaban antes de proclamar la nueva constitución catalana, se montaría gorda, gorda. Y si fuera después, ya no importaba pues la justicia española poco podía hacer. O sea. Todo lo suyo.... Intocable. Me pareció cualquier cosa menos un político.


Un abrazo!

 

[LoJaume]

... lo que yo veo es que no puede ser que el partido que ha ganado con diferencia tenga que doblegar sus políticas a la minoría de CUP solo para poner a una persona de presidente. Me parece un precio muy alto, las políticas e ideales deben estar muy por encima del ego de una persona.

Y concretamente, a qué políticas se ha doblegado JxS? Sabes que la declaración aprobada el lunes pasado era el primer punto del programa de JxS?
Proponer tres vicepresidencias y comprometerse a una moción de censura es doblegarse a las presiones de la CUP?
Creo que vuestro odio irracional a Mas os hace perder la coherencia

 

[krell4u]

Y concretamente, a qué políticas se ha doblegado JxS? Sabes que la declaración aprobada el lunes pasado era el primer punto del programa de JxS?
Proponer tres vicepresidencias y comprometerse a una moción de censura es doblegarse a las presiones de la CUP?
Creo que vuestro odio irracional a Mas os hace perder la coherencia

Quizás la coherencia la pierde quien defiende a capa y espada el proceso con Mas a la cabeza...

Enviado desde mi Passport

 

[LoJaume]

Eso lo veremos si se tienen que repetir las elecciones.
Pero explicame el doblegamiento ante la CUP porque no lo veo.

Aquí lo único que hay es un vano deseo del unionismo para que no se llegue a un acuerdo para formar gobierno

 

[txemix]

Lo que decís no tiene ningún sentido. ¿Creéis que si CDC renunciara a Mas y propusiera otro candidato, la CUP no querría también un compromiso con medidas sociales y lucha contra la corrupción para apoyarlo? Es que además, Junts pel Si no es CDC, y tanto ERC como quienes iban en la candidatura también lo querían. Junts ya era de por sí una candidatura consenso, sin ir más lejos Romeva venía de Iniciativa.

 

[LoJaume]

Es que solo saben repetir frases como loros, pero si les preguntas que te expliquen qué rayos están diciendo, no te saben ni contestar.

Echando la vista atrás en el hilo veríamos que han metido la pata en sus afirmaciones un montón de veces. Y ahí los tienes, pontificando sobre lo que va a ocurrir, cuando nadie puede afirmar nada.

 

[krell4u]

Anda que si fuésemos nosotros los que dijesemos que los indepes repetís lo que oís como loritos...poco menos que iríais con el látigo y la cruz a cuestas para fustigar vuestro victimismo.

Enviado desde mi Passport

 

[Pancho I]

Es que solo saben repetir frases como loros, pero si les preguntas que te expliquen qué rayos están diciendo, no te saben ni contestar.

Estos apartes son muy elegantes. Tanto como para decir al hilo

 

[txemix]

Lo que sí es verdad es que hay un sector de CDC que no quiere hacer concesiones a la CUP o incluso su apoyo, y que prefieren repetir elecciones. Mas-Colell ha escrito un artículo que ahora mismo está en portada del Ara en este sentido (link, pero es de acceso restringido), no sólo porque no le parezca bien, sino también porque considera que perjudica internacionalmente el proceso. Pero insisto, esto no es una cuestión de Mas sí o no, sino del hecho de necesitar el apoyo de la CUP.

 

[txemix]

Anda que si fuésemos nosotros los que dijesemos que los indepes repetís lo que oís como loritos...poco menos que iríais con el látigo y la cruz a cuestas para fustigar vuestro victimismo.

¿Acaso lo hacemos? Fíjate si no "repetimos consignas" que en estos últimos días hemos discutido entre nosotros y puesto en evidencia que cada uno tiene su propia opinión.

 

[Pereirano]

Prusés de abajo a arriba... quien diga que es cosa de Artur Mas se equivoca... es imparapla.... pero si no sale Mas de presidente rompemos la baraja y descarrilan todos los planes. Muy lógico todo.

¿Pero qué pantomima es esta?
Como fascista opresor español, exijo al otro lado supervillanos serios.

 

[wfogg]

Y concretamente, a qué políticas se ha doblegado JxS? Sabes que la declaración aprobada el lunes pasado era el primer punto del programa de JxS?
Proponer tres vicepresidencias y comprometerse a una moción de censura es doblegarse a las presiones de la CUP?

Lo primero es que una vez más sacas conclusiones de mi post que yo no he dicho. ¿Me he referido yo a eso?

Además, que la primera frase que he dicho es "si esto es así..."

Y lo segundo, que no soy el único en este hilo que opina en esta línea en cuanto a JxS cediendo ante la CUP:

La CUP está jugando con fuego. Ahora mismo tiene a mas pillado de los güebos y el dolorido Mas está dispuesto a ceder casi en todo para que le den la gloria de ser el President que proclame la República Catalana. Sea como sea y acabe como acabe hará Historia (se tiene que correr de gusto de pensarlo). Por otra parte sigue insistiendo en que no entronizará a Mas y que hay que elegir a otro. Lo malo de ésto es que si se enroca con lo de "a Mas no" es posible que al final JxS acabe por mandar a freir espárragos a Mas y entonces el que entre puede que no esté tan dispuesto a ceder en todos los términos que habían conseguido con Mas.

Sinceramente y ya en estos momentos creo que la CUP lo está haciendo perfecto. Está estrujando a JxS y a Mas para que cedan en cosas que no tenían previstas. Van a dejarlos secos pero la cosa tienen que acabar con Mas President o perderán todo lo ganado.

Si, habrán mantenido la coherencia de su promesa, Mas no será President, pero habrán perdido la oportunidad de aplicar sus medidas en el próximo gobierno de la Generalitat.

Otra cosa es que el día 29, se decida dar el apoyo a Mas. Que lo criticare. Pero con la boca pequeña... Un programa de izquierdas hacía la independencia... Porque no?

Y de lo que dice txemix:

Lo que decís no tiene ningún sentido. ¿Creéis que si CDC renunciara a Mas y propusiera otro candidato, la CUP no querría también un compromiso con medidas sociales y lucha contra la corrupción para apoyarlo?

Pues claro que lo querría, y más cosas, pero desde luego tendría mucho más difícil conseguirlo porque habría perdido mucho poder de negociación al haber cedido JxS quitando a Mas.

Pero vamos, que si no estás de acuerdo con lo que yo digo pregúntale a Tiberiuz a ver qué piensa:

Lo malo de ésto es que si se enroca con lo de "a Mas no" es posible que al final JxS acabe por mandar a freir espárragos a Mas y entonces el que entre puede que no esté tan dispuesto a ceder en todos los términos que habían conseguido con Mas.

 

[wfogg]

Y por otro lado, que no quería mezclarlo:

Creo que vuestro odio irracional a Mas os hace perder la coherencia

Aquí lo único que hay es un vano deseo del unionismo para que no se llegue a un acuerdo para formar gobierno

Es que solo saben repetir frases como loros, pero si les preguntas que te expliquen qué rayos están diciendo, no te saben ni contestar.

Echando la vista atrás en el hilo veríamos que han metido la pata en sus afirmaciones un montón de veces. Y ahí los tienes, pontificando sobre lo que va a ocurrir, cuando nadie puede afirmar nada.

Yo creo que ya está bien de descalificar a los demás, de despreciar nuestras opiniones, de ponerte por encima de nosotros para decirnos lo que pensamos, de poner nuestras actitudes como lo que no son...

Un poco de respeto, por favor.

 

[LoJaume]

Es que solo saben repetir frases como loros, pero si les preguntas que te expliquen qué rayos están diciendo, no te saben ni contestar.

Estos apartes son muy elegantes. Tanto como para decir al hilo

Bueno, me he equivocando generalizando. Es evidente que algunos tenéis criterio propio y sabéis razonar lo que decís.
Lo que sí invita a decir es pedir a alguien que razone sus opiniones y no te sepa ni qué contestar.

 

[geminis]

Lojaume la mayoría de los que habitamos este hilo, creo que solemos exponer nuestras razones. Otra cosa es que gusten más o menos, pero no es justo que hables de papagayos.

Yo personalmente no entro en la formación o no de gobierno. Creo que no hay la legitimidad suficiente para dar los pasos que se están dando, y eso es independiente de que se forme gobierno o no. Igualmente y relacionado con la formación del gobierno creo que Mas está más pendiente en capitanear el proyecto que otra cosa, y los ofrecimientos a la CUP creo que sólo se sostienen desde esa perspectiva.

 

[alev]

Estos apartes son muy elegantes. Tanto como para decir al hilo

Sigo el hilo, pero me siento incapaz de participar sabiendo que toda opinión en contra de este proceso se va a tachar de unionista y de que mi argumentario está vacío y no hago más que repetir consignas españolistas y peperas... Paso

Sigo pensando que Mas es un mafias, que no hay ninguna opresión, falta de libertad o injusticia territorial que justifique la independencia de Caraluña y que no es normal ampararse en la democracia (=votar lo que yo quiera en el ámbito que me de la gana) pasando de todo el marco legislativo a capricho...

Y nada de lo que leo en los periódicos ni en este hilo me ayuda a cambiar de opinión...

 

[LoJaume]

Lojaume la mayoría de los que habitamos este hilo, creo que solemos exponer nuestras razones. Otra cosa es que gusten más o menos, pero no es justo que hables de papagayos.

Yo personalmente no entro en la formación o no de gobierno. Creo que no hay la legitimidad suficiente para dar los pasos que se están dando, y eso es independiente de que se forme gobierno o no. Igualmente y relacionado con la formación del gobierno creo que Mas está más pendiente en capitanear el proyecto que otra cosa, y los ofrecimientos a la CUP creo que sólo se sostienen desde esa perspectiva.

Lo que es exigible es que los argumentos sean razonados y coherentes.
No tiene sentido que a Mas se le critique por "esconderse en el cuarto puesto de una lista", y al dia siguente criticarlo por "querer estar al frente del proceso". Una cosa es que Mas no pueda gustar, y la otra es criticarle al mismo tiempo una cosa y la contraria. Como mínimo, hay que ser coherente en las críticas.

No es Mas el que quiere estar en el frente "contra viento y marea", como decís por aquí. Si fuera un tema personal, ya lo hubiesen echado de la lista, y más teniendo en cuenta de que JxS es una coalición heterogenea.
Hay varias razones para mantener a Mas como candidato. Quizá la más clara es que un cambio de candidato sería una cesión demasiado grande a las presiones de la CUP, un partido euroescéptico, antieuro, y anti-unmontondecosas. Un gobierno muy condicionado por la CUP haría que muchos independentistas convergentes se bajen del carro, y que la comunidad internacional mire con desconfianza este proceso, tal como indicaba el último editorial del FT.
Mas no es imprescindible, pero suma mucho más que resta.

 

[WRC]

Esconderse y querer ser presidente es la misma crítica, no dos diferentes.

 

[LoJaume]

Aquí incluso se ha dicho que "Mas tiene afan de protagonismo", y que solo piensa "salvar su culo" . Me parece un análisis bastante pueril. También me pregunto cómo pretendería "salvar su culo" iniciando un proceso de desenlace incierto, un mandato limitado a 18 meses, y después de haber liquidado su propio partido.
No hubiera estado mucho mejor estando tranquilito y tomándonos el pelo como hacía Pujol?

 

[txemix]

Esconderse y querer ser presidente es la misma crítica, no dos diferentes.

En esto tienes razón. Yo sí creo que Mas quiere continuar como líder (y presidente), aunque no tiene por qué ser por razones personalistas (o no sólo por eso): puede estar convencido de que sólo el puede tirar el proceso adelante. Algo que muchos creen (yo mismo), y de hecho las voces críticas que están saliendo en CDC ponen en evidencia que hay un sector que no está por la labor, y que si Mas abandona o es forzado a abandonar, pueden tomar el control.

Aquí el independentismo ha pecado, como siempre, de ingenuidad, y no ver que cualquier debilidad será aprovechada, y la principal es no ir todos a una. Anna Gabriel dijo hace un tiempo que la independencia había que hacerla sin Convergencia, algo a todas luces inviable. Y dentro de Convergencia es evidente que Mas tiene que haberse resistido a presiones muy fuertes (digamos que lo qu ha estado haciendo no es lo que quería precisamente la Caixa), a las que sin duda otros han cedido.

Veremos si al final se consigue, pero no es nada fácil.

 

[WRC]

Ingenuidad no, hombre, que siempre queréis quedar por encima y no...

Mas está cobrando favores.

 

[LoJaume]

Mas está cobrando favores.

Puedes desarrollar un poco más esta idea?

 

[WRC]

Es la sensación que me da, no tengo datos objetivos.

Si fuese mi "empleado", pensaría que su reticencia a abandonar el puesto tiene que ver con una fijación con el poder. Y como le "debo" algo no puedo echarlo.

Si fuese su "compañero", el camuflarse en la lista y no querer soltar el puesto, me indica que algo raro hay... y sospecho de mi "jefe".

Resumiendo, me demuestra que eso que decís que lo importante es el proceso sólo os lo creéis vosotros, no los que mandan (y los hechos lo dejan clarinete).

 

[txemix]

Hombre, los que mandan siempre son, en general, el punto débil. De esto y de cualquier otra cosa en política. Quién no desearía que los políticos fueran mejores, más valientes, más responsables, más inteligentes, etc. Vale para todos, habidos y por haber. Aznar, Zapatero, Rajoy, los nuevos como Sánchez, Rivera, etc.

Dicho esto, Mas se ha complicado la vida extraordinariamente impulsando el proceso. Evidentemente lo ha podido hacer gracias al extraordinario apoyo popular, pero lo fácil es ceder a los intereses de los grandes bancos y las cuatro grandes empresas y acabar colocado en alguno, y tener el Estado español tapando lo que haga falta.

 

[LoJaume]

Si fuese mi "empleado", pensaría que su reticencia a abandonar el puesto tiene que ver con una fijación con el poder. Y como le "debo" algo no puedo echarlo.

Fijación con el poder?
Y qué poder resulta de liderar un proceso de futuro incierto que puede acabar con él en la cárcel?
Y aún en el caso de que consiguiésemos la independencia, qué poder obtiene si ha prometido abandonar la presidencia?
Qué ganas de complicarse la vida, no? Con lo fácil que es hacer favores a las grandes empresas y acabar en el consejo de administración de cualquiera de ellas, tal como se hace normalmente por España.