La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[milsatch]

Esos son el 9%.

Supongo que el 13% son el PSC pero éstos ya estarían incluídos en el 39%.

Aparte de la posible confusión, lo que venía a decir es que para mí el PSC a esos efectos, es lo mismo que CatSiPot. O sea, No Statu Quo acual y NO procés. Para mí, Sí Statu quo actual y NO procés son "solo" PP y C's.

Simplemente quería hacer ese matiz, que no varía en cuanto a NO al procés pero sí en cuanto a Statu Quo actual.

 

[wfogg]

¿Quiénes son los del 13%?

El conjunto de:

- Independentistas que no han votado a partidos que defienden el proceso.
- No independentistas que no han votado a JxS ni a opciones claramente "unionistas".

¿Tú tampoco te miraste ni siquiera los gráficos del post en el que lo explico?

 

[milsatch]

No, no me lo he mirado. Tengo el hilo este abandonado. ¿Dónde está eso?

 

[wfogg]

Espera, que te lo busco.

 

[WRC]

yo creo que si alguno de nosotros nos conociésemos en un bar nos caeríamos aun peor, mejor no comprobarlo

No tío, hace unas semanas me faltó el JayLo en Barcelona... hubiese sido genial

 

[wfogg]

Supongo que el 13% son el PSC pero éstos ya estarían incluídos en el 39%.

Aparte de la posible confusión, lo que venía a decir es que para mí el PSC a esos efectos, es lo mismo que CatSiPot. O sea, No Statu Quo acual y NO procés. Para mí, Sí Statu quo actual y NO procés son "solo" PP y C's.

Simplemente quería hacer ese matiz, que no varía en cuanto a NO al procés pero sí en cuanto a Statu Quo actual.

Entiendo lo que dices del PSC, puede ser, si tú lo dices estando en Cataluña te creo. Había que poner la raya en algún sitio y era de lo que se hablaba en ese momento y los porcentajes que se manejaban. Pero sería cuestion de mover la raya un poco hacia un lado y cambiar los porcentajes (el 13% subiría y el 39% bajaría). Como bien dices tú no influiría en cuanto al apoyo al proceso y sí al que hay que cambiar las cosas.


Son dos posts muuuuuuuuy largos, y de verdad que los escribí con la intención de que nos entendiéramos unos a otros, aunque pensemos diferente, pero por lo menos que estemos de acuerdo en algo, en la situación, aunque luego cada uno quiera hacer una cosa con ella.

Escribí este primero, como base. - La Diada 2012, un antes y un después? | Página 1023 | NosoloHD

Me respondió LoJaume y ya me extendí en este intentando explicar tooooodo y lo más claro que pude (es un 2 en 1, uno primero de refresco y otro de explicación) - La Diada 2012, un antes y un después? | Página 1034 | NosoloHD

Si no te los quieres leer no te los leas, entiendo que son un palo, si no te apetece yo creo que con ver los dos gráficos del tercer post (el segundo post del segundo enlace) te vale.

 

[wfogg]

Y por último:

En este hilo hay dos grandes grupos: quienes defienden y argumentan en favor de la independencia de Cataluña (yo mismo, LoJaume, y otros) y quienes argumentan en contra, siendo tu mismo uno de ellos. En el segundo grupo hay matices (como en el primero), aunque me atrevería a decir que eres uno de los más "implacables."

De acuerdo: "unionista = no independentista".

Si después de todo este tiempo piensas que yo soy un unionista implacable es que o no me has leído o no me has entendido bien. Yo diría que unionista implacable es Rajoy, si me pones incluso solo en la misma línea es que desde luego algo no está bien.

Voy a definir mi postura en tres frases (que ya he dicho en este hilo varias veces):

• No estoy en contra de la independencia de Cataluña (per se).
• Sí estoy en contra del proceso (porque no está respaldado por la mayoría y porque se salta la legalidad).
• Independencia y proceso no son lo mismo. El proceso es solo una de las innumerables maneras de lograr la independencia, y no me parece la adecuada.

Además de en este post, ya he aclarado varias veces que, al igual que @WRC, no argumento en contra de la independencia sino en contra del proceso. Imagino que esto debería convertirnos en "no unionistas", pero como no somos "independentistas". ¿En qué nos deja esto? ¿En el limbo?

 

[WRC]

Exactamente

¿Encajistas?

Nada me gustaría más que una República Federal del Reyno de España y Principau d'Asturies... por la gracia de Dios...

O algo así...

 

[milsatch]

48% No statu quo Sí procés (JxS y CUP)
39% Sí statu quo No procés (C's, PSC y PP)

Vale, el 13% que queda es la suma del resto; CatSiPot, Unió Democràtica de Catalunya, PACMA (Partido Animalista Contra el Maltrato Animal), Recortes Cero - Els Verds, Guanyem Catalunya y Pirates de Catalunya. Ahí el "No statu quo y No procés" de CatSiPot y UDC lo puedo ver, ¿pero el resto? A duras penas se conoce que existen esos partidos, como para saber lo que opina el PACMA sobre procés o el statu quo

Dejémoslo en el 11.5% de CatSiPot y Unió porque el resto de hecho es insignificante. A lo que insisto, yo en ese segmento pondría tranquilamente al PSC. Es evidente que el PSC aboga por un nuevo marco para Catalunya dentro de España. Pero ponernos a imaginar si aquí o allá puede haber independentistas o unionistas o no es una discusión bastante estéril. Es hablar por hablar, no se puede comprobar. Este debate solo lo soluciona un referéndum.

Y ojo, que cuando hablamos de No statu quo se entiende que es para un mayor autogobierno/reconocimiento de Catalunya. Porque podríamos meter a PP y C's en un No statu quo para un menor reconocimiento

 

[krell4u]

Si tuviese alguna décima de fiebre más o un par de copas de más, le daría un beso a @wfogg por lo bien que expresa lo que el resto no sabemos hacer

En el fondo todo esto acaba desbarrandose des de el momento en que la clase política opta por pasarse cualquier legitimidad legal y moral por el orto con el tema del proceso, al utilizar escaños por votos de forma absolutamente ilegítima en un tema tan serio como este. Y la excusa de "es que sino que queréis que hagamos" no me vale...pasarse por el orto la legitimidad moral (sin entrar en la legalidad), ya deslegitima todo el proceso y "autoriza" a que el Estado utilice toda su artilleria legal y política para pararlo, y nadie en el mundo occidental lo cuestionará.

Enviado desde mi Passport

 

[LoJaume]

No tío, hace unas semanas me faltó el JayLo en Barcelona... hubiese sido genial

Otia, pues haber avisado!
Tengo alguna aspereza contigo que me gustaria limar.

 

[txemix]

En el fondo todo esto acaba desbarrandose des de el momento en que la clase política opta por pasarse cualquier legitimidad legal y moral por el orto con el tema del proceso, al utilizar escaños por votos de forma absolutamente ilegítima en un tema tan serio como este. Y la excusa de "es que sino que queréis que hagamos" no me vale...pasarse por el orto la legitimidad moral (sin entrar en la legalidad), ya deslegitima todo el proceso y "autoriza" a que el Estado utilice toda su artilleria legal y política para pararlo, y nadie en el mundo occidental lo cuestionará.

Cuestionas la legitimidad de algo que ni siquiera se ha hecho, cuya voluntad además es siempre ser tan escrupulosamente democrático como sea posible (por ejemplo, insistiendo mil veces en poder hacer un referéndum), y mientras tanto, nos encontramos con que la situación real (nada de planes) es una Generalitat intervenida de facto, por la decisión exclusiva de un gobierno. Nadie ha votado eso. ¿Puede haber algo más ilegítimo? (y además, en este caso, ni siquiera es legal, aunque evidentemente se considerará así).

 

[Insidius]

Amos a ver @txemix . Lo que esta haciendo el gobierno central, es completamente legal. Y si, los ha votado la gente. Esperemos que el #20D la cosa cambie, pero de momento está así.
Nos han intervenido las finanzas. Pero esto ya estaba así desde hace años. Ahora nos han pedido mas para el FLA. Que ya veremos si es legal o no.
Vuelvo a un post mio de hace unos días.

Nos plantamos en el segundo trimestre del 2016 con la declaración de la renta. La Generalitat te dice que le pagues a ella los impuestos de la renta. El estado, que lo sigas haciendo como hasta ahora. Que coño haces? Pagas al Estado y te ganas la multa de la Generalitat? Pagas a la Generalitat y te ganas la multa del Estado? La Generalitat no puede actuar dejando esta indefensión jurídica a empresas y particulares. Y esto solo con el tema de Hacienda / Renta.

Verdad que los dos sabemos que pedir las competencias al Estado para recaudar directamente los impuestos mediante la Agencia Tributaria Catalana es una utopía? Si.

Pero no puedes romper la baraja a medias. Si tienes que romper tienes que romper A TODAS. Y para eso hace falta mas que CDC, ERC y CUP. Y esto es a lo que se refería Baños tras el #27S. No se puede hacer de manera unilateral con un 50%. Se tiene que seguir pactando. Y con los primero que se tiene que pactar, son los "podemitas/colauistas". Que son 350.000 votos.

Y por mucho que joda, hasta que no haya una rebelión "de verdad", nada. Y la única posibilidad, la dijo hace mucho Junqueras y todo dios se le tiró encima.

 

[krell4u]

En el fondo todo esto acaba desbarrandose des de el momento en que la clase política opta por pasarse cualquier legitimidad legal y moral por el orto con el tema del proceso, al utilizar escaños por votos de forma absolutamente ilegítima en un tema tan serio como este. Y la excusa de "es que sino que queréis que hagamos" no me vale...pasarse por el orto la legitimidad moral (sin entrar en la legalidad), ya deslegitima todo el proceso y "autoriza" a que el Estado utilice toda su artilleria legal y política para pararlo, y nadie en el mundo occidental lo cuestionará.

Cuestionas la legitimidad de algo que ni siquiera se ha hecho, cuya voluntad además es siempre ser tan escrupulosamente democrático como sea posible (por ejemplo, insistiendo mil veces en poder hacer un referéndum), y mientras tanto, nos encontramos con que la situación real (nada de planes) es una Generalitat intervenida de facto, por la decisión exclusiva de un gobierno. Nadie ha votado eso. ¿Puede haber algo más ilegítimo? (y además, en este caso, ni siquiera es legal, aunque evidentemente se considerará así).

Independientemente de que se quieran hacer las cosas democráticamente "a posteriori"... en al actualidad, el "iniciar el proceso" sin la legitimidad de una mayoría social (que no son los escaños), ya obliga a cuestionar la legalidad y legitimidad de todo el proceso.

 

[krell4u]

Nos plantamos en el segundo trimestre del 2016 con la declaración de la renta. La Generalitat te dice que le pagues a ella los impuestos de la renta. El estado, que lo sigas haciendo como hasta ahora. Que coño haces? Pagas al Estado y te ganas la multa de la Generalitat? Pagas a la Generalitat y te ganas la multa del Estado? La Generalitat no puede actuar dejando esta indefensión jurídica a empresas y particulares. Y esto solo con el tema de Hacienda / Renta.

Yo sinceramente con esto que te pongo en negrita, creo que no ponemos los pies en el suelo. A esa situación no se va a llegar porque antes nos intervienen totalmente. No va a existir ni la más mínima posibilidad de que esa disyuntiva ocurra porque a la mínima que la Generalitat vire algo el timón...nos intervienen "a saco".

Y me dirás..."sí...pero el funcionario de turno puede desobedecer". ¿De verdad crees que una vez intervenidos el funcionario desobedecerá? Si lo hace...se le apartará y se pondrá otro, o no se pondrá a ninguno, se cerrarán todos los centros de control tributario de la Generalitat y se gestionará todo desde Madrid.

Hay cosas que no pueden ser @Insidius , por mucho que queramos, no pueden ser.

 

[Insidius]

Si coño, hay mil escenarios. Ya digo que lo planteo como un ejemplo.

Y a raiz de esto que comento, y otro tema que me ha salido en el trabajo.

La diferencia entre implicarse y comprometerse.
En un plato de Huevos Fritos con Bacon, participan el cerdo y la gallina. El cerdo se compromete, la gallina se implica.
Hay muchas gallinas que se implican en el independentismo.

Pero cuantos cerdos encontraríamos?

(no estoy faltando a nadie, yo soy "un cerdo")

Ahora, todos estamos como gallinas... Ponemos el huevo. Pero cuando nos tengamos que mojar "de verdad" (comprometerse) cuantos habrá?

 

[krell4u]

Ahora, todos estamos como gallinas... Ponemos el huevo. Pero cuando nos tengamos que mojar "de verdad" (comprometerse) cuantos habrá?

¿Te refieres a qué independentistas se comprometerían / decidirían "tirar pel dret" y que pase lo que pase?

A mi me parece bastante obvio, y entronca con mucho de lo comentado anteriormente: en un escenario de ruptura, me parece mucho más factible que haya "votante" independentista (y hablo de votante...con lo que incluyo a los de JxS que los hay moderados) que no se mojen y vean un riesgo, a que haya votante no indepe que de repente se vuelva, además de indepe, rupturista...

 

[txemix]

Independientemente de que se quieran hacer las cosas democráticamente "a posteriori"... en al actualidad, el "iniciar el proceso" sin la legitimidad de una mayoría social (que no son los escaños), ya obliga a cuestionar la legalidad y legitimidad de todo el proceso.

Pero esa es tu opinión. El parlamento tiene legitimidad para votar lo que quiera, y en un parlmaento los diputados pueden votar cosas que ni siquiera estaban en el programa. La gente les ha delegado el poder de decidir por ellos. En eso consiste. Y dado que tanto Junts como CUP han descartado algo irreversible como una DUI, lo único previsto era "preparar" cosas sin efectos reales, más como elemento de presión para conseguir un referéndum que otra cosa. Y, por cierto, para un referéndum siempre ha habido una mayoría clarísima.

 

[krell4u]

Independientemente de que se quieran hacer las cosas democráticamente "a posteriori"... en al actualidad, el "iniciar el proceso" sin la legitimidad de una mayoría social (que no son los escaños), ya obliga a cuestionar la legalidad y legitimidad de todo el proceso.

Pero esa es tu opinión. El parlamento tiene legitimidad para votar lo que quiera, y en un parlmaento los diputados pueden votar cosas que ni siquiera estaban en el programa. La gente les ha delegado el poder de decidir por ellos. En eso consiste. Y dado que tanto Junts como CUP han descartado algo irreversible como una DUI, lo único previsto era "preparar" cosas sin efectos reales, más como elemento de presión para conseguir un referéndum que otra cosa. Y, por cierto, para un referéndum siempre ha habido una mayoría clarísima.

No. Un parlamente NO tiene legitimidad para votar lo que quiera, la tiene para votar aspectos que le competen...y una votación de ruptura, como no le compete, no tiene ni la legitimidad ni legalidad moral y legal para votarlo...para eso están las "consultas / plebiscitos".

"La gente" no delega el poder en el parlamento para que actúen en contra de la legalidad...esa es una apreciación / invención del independentismo para justificar que claro, como les han votado, ya están legitimados para hacer lo que quieran. Eso es muy pero que muy tramposo. Un parlamento emana del pueblo y se sustenta en la legalidad vigente...pero ahora con la excusa del proceso, pretendéis otorgarle poderes que NO tiene, por no hablar de la legitimidad moral.

No hay ninguna legitimidad en que el parlament con sus escaños haga lo que le de la gana por el hecho de haber sido votados.

 

[txemix]

Amos a ver @txemix . Lo que esta haciendo el gobierno central, es completamente legal. Y si, los ha votado la gente. Esperemos que el #20D la cosa cambie, pero de momento está así.
Nos han intervenido las finanzas. Pero esto ya estaba así desde hace años. Ahora nos han pedido mas para el FLA. Que ya veremos si es legal o no.

Evidentemente todo es opinable, y no tengo la menor duda de que será declarado como completamente legal (para eso el TC es del PP), pero mucha gente (juristas también) opinan que se ha producido una intervención de facto sin ninguna de las garantías que prevé el artículo 155. Y eso sólo a partir del concepto de Estatuto de Autonomía, porque además en este caso se menoscaba una institución preexistente a la misma Constitución Española.

Pero no puedes romper la baraja a medias. Si tienes que romper tienes que romper A TODAS. Y para eso hace falta mas que CDC, ERC y CUP. Y esto es a lo que se refería Baños tras el #27S. No se puede hacer de manera unilateral con un 50%. Se tiene que seguir pactando. Y con los primero que se tiene que pactar, son los "podemitas/colauistas". Que son 350.000 votos.

Y por mucho que joda, hasta que no haya una rebelión "de verdad", nada. Y la única posibilidad, la dijo hace mucho Junqueras y todo dios se le tiró encima.

En eso estoy de acuerdo. El programa de Junts es un quiero y no puedo, ya antes de la elección se puso en evidencia su ambigüedad y ahora mismo también, el otro día Germà Bel (alguien significativo en la candidatura) decía que el programa no preveía ninguna acción unilateral, ni siquiera esa indefinida "proclamación" al cabo de 18 meses (la consideraba declarativa, sin efectos reales, al estilo de la de un par de semanas).

En todo caso no veo ahora muchas posibilidades reales de llegar a nada, no descarto que haya acuerdo con la CUP (no veo que gana CDC con nuevas elecciones), pero es que tendremos a una CDC donde los neoautonomistas han salido del armario y a Mas muy debilitado. Estoy de acuerdo en que el referéndum debería ser el objetivo, por triste que sea volver a la pantalla inicial de la legislatura anterior, si esta vez se va a por todas. Para eso siempre ha habido mayoría de sobra, pero sigue siendo imposible si no se plantea unilateralmente. Si hay una única acción unilateral a hacer, debería ser esa. Nada menos cuestionable que intentar ejercer la democracia. Pero lo veo difícil por lo dicho, y por el carácter catalán también decarto lo de la "rebelión" que pudiera presionar suficientemente al Estado/Europa.

 

[txemix]

@krell4u: Que tratar del futuro de Cataluña no compete al parlamento de Cataluña es una opinión tuya. Un parlamento puede tratar de lo que quiera, otra cosa es que luego haga leyes y decretos y esos tengan que adecuarse al marco legal vigente. Esa y no otra es la restricción. Se puede presentar una moción en favor de la paz en el mundo aunque en ningún articulo se recoja que el parlamento puede opinar sobre la paz en el mundo.

Y en todo caso, habría que diferenciar lo legal de lo legítimo, puesto que la legalidad se crea a partir de la voluntad popular y no al revés. Mira, ayer mismo fue el aniversario de lo que hizo Rosa Parks. Algo "ilegal," pero que se acabó cambiando la ley porque mucha gente lo consideró legítimo. Si todo el mundo pensara como tu, el mundo no avanzaría.

 

[Insidius]

La presión / comprometerse lo dijo Junqueras en 2013. Lo único que podemos hacer realmente los catalanes para presionar (la V, la via, la meridiana... no son ningún tipo de presión. Han salido 2 millones, 500 personas a la calle. Y que?) es parar la economía. Una huelga general "de verdad". Como el "Tancament de de Caixes" de finales del XIX. Y esto, solo como medida de presión para poder forzar un referéndum.
Y aquí lo enlazo con lo de comprometerse/implicarse. Hay mucha gente que se implica con el proceso. Pero cuantos estarían dispuestos a hacer una huelga? Pero una de verdad. Liar un pollo de cojones. Cuantos votantes de CDC cerrarían sus negocios 3 dias? Y una semana? dos? Estamos dispuestos a cerrar/bloquear el tráfico ferroviario/marítimo/carreteras?

Comprometidos así, solo parte de ERC y las CUP. Y Colauistas/Podemistas. Pero el resto? Ni de coña.

 

[krell4u]

@krell4u: Que tratar del futuro de Cataluña no compete al parlamento de Cataluña es una opinión tuya. Un parlamento puede tratar de lo que quiera, otra cosa es que luego haga leyes y decretos y esos tengan que adecuarse al marco legal vigente. Esa y no otra es la restricción. Se puede presentar una moción en favor de la paz en el mundo aunque en ningún articulo se recoja que el parlamento puede opinar sobre la paz en el mundo.

Y en todo caso, habría que diferenciar lo legal de lo legítimo, puesto que la legalidad se crea a partir de la voluntad popular y no al revés. Mira, ayer mismo fue el aniversario de lo que hizo Rosa Parks. Algo "ilegal," pero que se acabó cambiando la ley porque mucha gente lo consideró legítimo. Si todo el mundo pensara como tu, el mundo no avanzaría.

¿Vas a comparar lo que hizo Rosa Parks con el proceso? Una cosa es moverse y realizar actos de desobediencias por violaciones flagrantes de los derechos humanos o civiles, y no tiene nada que ver con esto.

Al hilo de lo que dices que si todos pensaran como yo el mundo no avanzaría...también podría decirte que si todo el mundo pensara como tú el mundo estaría día sí y día también en medio de conflictos.

Lo que sigo sin entender es cómo podéis seguir legitimando una mayoría que NO tenéis moralmente.

 

[geminis]

Amos a ver @txemix .

Y en todo caso, habría que diferenciar lo legal de lo legítimo, puesto que la legalidad se crea a partir de la voluntad popular y no al revés. Mira, ayer mismo fue el aniversario de lo que hizo Rosa Parks. Algo "ilegal," pero que se acabó cambiando la ley porque mucha gente lo consideró legítimo. Si todo el mundo pensara como tu, el mundo no avanzaría.

Bueno, realmente lo que sucedió es que fue declarado contrario a la constitución de los USA. Y había mucha gente que creía que esas leyes eran buenas. Mi conocimiento no alcanza a cifrarlo en la voluntad popular... Lo que quiero decir es que acudiendo a la voluntad popular se pueden llegar a esquemas como el de apoyar leyes segregacionistas.

 

[txemix]

La presión / comprometerse lo dijo Junqueras en 2013. Lo único que podemos hacer realmente los catalanes para presionar (la V, la via, la meridiana... no son ningún tipo de presión. Han salido 2 millones, 500 personas a la calle. Y que?) es parar la economía. Una huelga general "de verdad". Como el "Tancament de de Caixes" de finales del XIX. Y esto, solo como medida de presión para poder forzar un referéndum.
Y aquí lo enlazo con lo de comprometerse/implicarse. Hay mucha gente que se implica con el proceso. Pero cuantos estarían dispuestos a hacer una huelga? Pero una de verdad. Liar un pollo de cojones. Cuantos votantes de CDC cerrarían sus negocios 3 dias? Y una semana? dos? Estamos dispuestos a cerrar/bloquear el tráfico ferroviario/marítimo/carreteras?

Comprometidos así, solo parte de ERC y las CUP. Y Colauistas/Podemistas. Pero el resto? Ni de coña.

Que sí, que estoy de acuerdo, si nuestros políticos son como son supongo que es por algo. Por eso en Rusia tienen a Putin, en USA tienen a Obama, en España tienen a Rajoy y nosotros tenemos a Mas (y antes a Montilla/Maragall/Pujol), en definitiva, mucho hablar y poco hacer. Dicho esto, si de verdad los políticos tuvieran un plan claro y yendo todos a una (que es lo que no veo), podría haber respaldo para ciertas cosas.