La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Bueno, ilústrame y explícame en cada caso cómo lo relacionas con lo que he dicho. Respondiendo a tu pregunta, sí, he viajado, pero no a ninguna ciudad donde hubiese más de una lengua oficial.

Un saludete.

No pretendo ilustrar a nadie -válgame Dios!- pero no tengo inconveniente en explicarte el funcionamiento idiomático en países pequeños con lengua propia. Noruega, Islandia, Dinamarca, Holanda, etc, son países con una lengua propia oficial, obligatoria por ley y tal, pero también tienen muy claro que si quieren estar en el mundo deben tener otra lengua. Por esto prácticamente todo el mundo sabe inglés.
En una hipotética Cataluña independiente, el castellano seguirá teniendo la misma vitalidad que ahora, por nuestro propio interés. Simplemente, no tendremos un estado que va en contra de nuestra propia lengua.

 

[LoJaume]

mientras que no existe la libertad para ser monolingüe catalán.

Creo que exigir poder ser monolingüe catalán solo es posible si Cataluña fuese un estado independiente y totalmente desconectado del estado español. No acabo de ver ese concepto de pertenecer a un estado de mas o menos 40 millones de hispano hablantes y exigir solo hablar en catalán. Me cuesta o mejor dicho no entiendo ese tipo de reivindicación fuera de la lógica de la práctica del día a día.

Un abrazo!

Creo que no lo has entendido, Txema.
Nadie reclama la libertad de ser monolingüe catalan. Lo que Txemix denunciaba es precisamente los que reclaman la "libertad" de seguir siendo monolingües castellanos, en un entorno bilingüe.

 

[geminis]

Definitivamente hay veces que se os va la olla.

Si la lógica de lo que he dicho es incorrecta, explicadlo, porque hasta ahora nadie lo ha desmentido.

La única lógica es que en una comunidad con dos lenguas oficiales la lengua con la que se relacione uno con la administración ha de depender del usuario final o del administrado. Si depende de la administración entonces ya no se puede hablar de cooficialidad. No se trata de que el administrado sepa o no catalán, sino que la elección es de él y no de la administración. Si de este razonamiento queréis extraer cosas que yo no he dicho, pues muy bien. Cada cual es muy libre de dar rienda suelta a sus propios prejuicios.

 

[Mensch Maschine]

Yo evidentemente no creo que el castellano esté en peligro en Catalunya, pero sí creo que ha habido un intento de discriminación simbólica bajo el pretexto de proteger el catalán, algo que al final no ha servido para nada. ¿Un ejemplo? Hace años toqué con un grupo de teatro de calle, y me comentaban que habían actuado en poblaciones de toda España (Galicia y Euskadi incluidas) excepto en Catalunya porque allí parecía ser que había muchos ayuntamientos que no contrataban a ningún grupo de estas características que no hiciera el espectáculo en catalán.

Un saludete.

 

[Insidius]

THIS.

Esa "libertad de elección" no es tal libertad cuando uno de los dos es monolingüe.

 

[geminis]

¿Y porque suponéis que un bilingüe no va querer relacionarse en castellano con la administración?

 

[LoJaume]

La única lógica es que en una comunidad con dos lenguas oficiales la lengua con la que se relacione uno con la administración ha de depender del usuario final o del administrado. Si depende de la administración entonces ya no se puede hablar de cooficialidad. No se trata de que el administrado sepa o no catalán, sino que la elección es de él y no de la administración. Si de este razonamiento queréis extraer cosas que yo no he dicho, pues muy bien. Cada cual es muy libre de dar rienda suelta a sus propios prejuicios.

No sé si ya no te acuerdas -o pretendes hacerte el despistado-, pero te recuerdo que en el reglamento de usos lingüísticos que se ha prohibido, la elección es DEL USUARIO, ya que siempre tiene la posibilidad de elegir la lengua.
Que no te guste que la lengua preferente sea el catalán es otra cosa.

 

[txemix]

mientras que no existe la libertad para ser monolingüe catalán.

Creo que exigir poder ser monolingüe catalán solo es posible si Cataluña fuese un estado independiente y totalmente desconectado del estado español.

Confirmas mi conclusión. Evidentemente la otra posibilidad para la igualdad de lenguas, dado que la obligatoriedad del español es inevitable, seria añadir también la obligatoriedad del catalán. Pero eso es justamente lo que siempre se rechaza, incluso cuando la obligatoriedad es limitada a ciertos colectivos.

 

[geminis]

La única lógica es que en una comunidad con dos lenguas oficiales la lengua con la que se relacione uno con la administración ha de depender del usuario final o del administrado. Si depende de la administración entonces ya no se puede hablar de cooficialidad. No se trata de que el administrado sepa o no catalán, sino que la elección es de él y no de la administración. Si de este razonamiento queréis extraer cosas que yo no he dicho, pues muy bien. Cada cual es muy libre de dar rienda suelta a sus propios prejuicios.

No sé si ya no te acuerdas -o pretendes hacerte el despistado-, pero te recuerdo que en el reglamento de usos lingüísticos que se ha prohibido, la elección es DEL USUARIO, ya que siempre tiene la posibilidad de elegir la lengua.
Que no te guste que la lengua preferente sea el catalán es otra cosa.

No. Si yo me dirijo en castellano a la administración y me responden en catalán por aplicación expresa del reglamento. Ya se está vulnerando mi elección o si quieres mis derechos lingüísticos. Es que si fuera al revés, no sé te parecería normal que tu te dirigieras en catalán a un funcionario y te respondiera en castellano, y te obligara a decirle que quieres que te atienda en catalán y todo ello emanado de una norma.

 

[LoJaume]

No. Si yo me dirijo en castellano a la administración y me responden en catalán por aplicación expresa del reglamento. Ya se está vulnerando mi elección o si quieres mis derechos lingüísticos. Es que si fuera al revés, no sé te parecería normal que tu te dirigieras en catalán a un funcionario y te respondiera en castellano, y te obligara a decirle que quieres que te atienda en catalán y todo ello emanado de una norma.

Pues tampoco.
En Cataluña el 90% de la gente entiende el catalán, por lo que es muy normal que en una conversación cada uno utilice el idioma que quiere. Si la administración catalana tiene el catalán como idioma preferente, no veo obstáculo en utilizarlo hasta que el usuario solicite ser atendido en castellano, si quiere. Basta con decir "perdone pero no lo entiendo. Me podría atender en castellano?". ...es fácil, no?
Vaya, ya me gustaría a mí encontrarme las mismas facilidades cada vez que -en mi propia ciudad- voy a los Juzgados, a Hacienda, a las taquillas de la Renfe, o a cualquier otra administración del estado. Vamos, es que se me ocurre pedir ser atendido en catalán en cualquier sito de estos y me mandan a la guardia civil por pretender armarla. Y encima salgo en el ABC por independentista radical.

 

[geminis]

Es que la Administración Catalana no tendría porque tener el catalán como idioma preferente. Al menos en un esquema de cooficialidad como el que tenemos. Y además, si algo se hace de manera natural, a santo de que hay que convertirlo en norma.

 

[Franciscus]

Pues bien. recuerdo una vez que entro una familia de Euskadi y a parte del Egin (periodico ya missing) pidieron no se que mas cosas. Todo elllo en euskera. Pues bien. Mi madre la pobre que ya bastante tiene con lo suyo les rogo que por favor se lo preguntaran en castellano pues no entendia nada. La reacción del cabeza de familia (cabeza no pensante) fue tirar el periodico al cuerpo de mi madre, cojer a su familia e irse jurando en Euskera o Hebreo (lo desconozco).

Capullos los hay en todos los sitios. Pero esto no es indicador de nada más que de ello mismo.

A ver, la mayoría de castellanohablantes de Cataluña ya entienden el catalán, por lo que no tendrían que verse obligados a manifestar absolutamente nada

Coincido al 100%

No. Si yo me dirijo en castellano a la administración y me responden en catalán por aplicación expresa del reglamento. Ya se está vulnerando mi elección o si quieres mis derechos lingüísticos.

Yo no veo que se vulnere nada ahí. Nadie obliga a nada

Basta con decir "perdone pero no lo entiendo. Me podría atender en castellano?". ...es fácil, no?

Facilísimo.
Pero no creo que sea ese el problema. Si entiende y pide ser atendido en castellano a mí sí me parece lamentable.
Voy a lo que siempre he dicho: cualquiera que esté más de una semana en Cataluña ya entendería aceptablemente el catalán. Y si lleva 1 año viviendo lo haría perfectamente.

Parte del problema es que no nos caemos del mundo de la piruleta y no nos queremos dar cuenta que el idioma es un arma que se usa políticamente (por todos los lados). Me parece tan nefasto la actitud de "yo te hablo en catalán porque estás en Cataluña y si no entiendes te jodes" como al que exige que le hablen en castellano entendiendo el catalán perfectamente.
Como si no pudiera ser posible mantener una conversación hablando cada uno en un idioma. Eso lo he visto y vivido yo en Catalunya durante muchísimos años. Se llama "buena voluntad" y no duele, seguro

 

[morus]

Es que la Administración Catalana no tendría porque tener el catalán como idioma preferente. Al menos en un esquema de cooficialidad como el que tenemos. Y además, si algo se hace de manera natural, a santo de que hay que convertirlo en norma.

En Catalunya todas los funcionarios y administraciones tienen la obligación de entender y atender en castellano. Pero no ocurre lo mismo con el catalán. Ese es el esquema de cooficialidad que tenemos. Pero claro, el problema es que se intente preferenciar el uso del catalán.
Y todo eso al margen de que, como ocurre con toda lengua minoritaria en un entorno bilingüe, si no se potencia su uso y conocimiento, su extinción prematura está asegurada.

 

[LoJaume]

A mi lo que me hace gracia -por llamarlo de alguna manera- es que enarbolen la bandera de la "libertad de elección" del usuario, pero callan como putas cuando les hablas de Justicia, Hacienda, Guardia Civil, Policía Nacional, Renfe, etc, etc, etc. donde ni se te ocurra solicitar que te atiendan en catalán, porque sales escaldado.

 

[Txema5]

Y todo eso al margen de que, como ocurre con toda lengua minoritaria en un entorno bilingüe, si no se potencia su uso y conocimiento, su extinción prematura está asegurada.

Perdonad mi ignorancia. ¿No se supone que la mayoria de la población de cataluña entiende y habla catalán? ¿Extinción prematura? Que yo sepa se viene hablando desde siglos e incluso aguantó una dictadura de 40 años. ¿A caso algo ha pasado y el catalán se ha reducido respecto hace veinte años. O como intuyo cada día está mas consolidado?

Humildemente creo que el término "extinción" ya no es que sea una exageración, sino que es la antitesis de como se encuentra el estado de salud del idioma catalán. O al menos eso creo si partimos del supuesto que en Cataluña la inmensa mayoria de la población entiende y puede hablar perfectamente catalán. ¿Supuesto o realidad?

Un abrazo!

 

[geminis]

Iba a responder a Lojaume, pero por el tenor de sus respuestas es evidente que, o no me explico o no me lee... Yo creo que se puede atacar el reglamento lingüístico de la Generalitat y, a la vez, no estar de acuerdo, ni avalar los incumplimientos de las administraciones del Estado.

 

[LoJaume]

Iba a responder a Lojaume, pero por el tenor de sus respuestas es evidente que, o no me explico o no me lee... Yo creo que se puede atacar el reglamento lingüístico de la Generalitat y, a la vez, no estar de acuerdo, ni avalar los incumplimientos de las administraciones del Estado.

Ah, bueno, pues me alegro que al menos digas esto, porque la respuesta normal de este foro -no citaré nombres- es quitar hierro al asunto, hargumentando que "al juzgado no vas cada día" o que "por hablar castellano a un juez no se te caerán los anillos".

 

[krell4u]

Iba a responder a Lojaume, pero por el tenor de sus respuestas es evidente que, o no me explico o no me lee... Yo creo que se puede atacar el reglamento lingüístico de la Generalitat y, a la vez, no estar de acuerdo, ni avalar los incumplimientos de las administraciones del Estado.

Ah, bueno, pues me alegro que al menos digas esto, porque la respuesta normal de este foro -no citaré nombres- es quitar hierro al asunto, hargumentando que "al juzgado no vas cada día" o que "por hablar castellano a un juez no se te caerán los anillos".

Como siempre, adaptando los comentarios de terceros a tus realidades paralelas.

El tema NO es "que al juzgado no vas cada día"...el tema es utilizar "ese día que vas al juzgado" para mentar el agravio. Yo soy partidario que en las administraciones se pueda hacer TODO en catalán y en castellano según desee el contribuyente. Es algo que hoy no ocurre pero es algo que llegará. Y mientras no llega o NO es algo prioritario (porque NO lo es)...si te toca ir al juzgado "por que no vas cada día", "por hablar castellano a un juez no se te caerán los anillos"...y al que se le caigan, con perdón, es gilipollas.

 

[Tiberiuz]

A ver, que me aclare que no lo acabo de pillar.


A algunos os parece mal (en mayor o menor grado) que la lengua por defecto de la Generalitat sea el catalán, aunque queda claro que si pides ser atendido en castellano se te va atender así.

La razón es un pretendido bilingüismo institucional igualitario y justo.


Los cojones del tío Manolo.


Yo me acerco a una ventanilla de la Gene. Hablo en castellano, me responden en catalán, les digo que no lo entiendo y me responden en castellano. Todo ok.

Voy a un funcionario del Estado hablando en catalán, me responden en castellano, y es él el que me dice que no me entiende y que pase al castellano.

igualdad? Ja! Bilingüismo? Jaja.


Para el que no haya vivido en Cataluña es perfectamente normal, y no sólo normal sino habitual, que en una misma conversación entre varias personas unos usen el castellano y otros el catalán alternativamente y de forma casi aleatoria

 

[krell4u]

"Voy a un funcionario del Estado hablando en catalán, me responden en castellano, y es él el que me dice que no me entiende y que pase al castellano."

Creo que en esto todos estamos que debe cambiar si ocurre en Catalunya...no veo a nadie decir lo contrario.

Pero mientras no ocurre...rasgarse las vestiduras lo veo excesivo.

 

[Tiberiuz]

"

Pero mientras no ocurre...rasgarse las vestiduras lo veo excesivo.

Vaya. Y yo que pensaba que los que se habían rasgado las vestiduras eran los del Constitucional

 

[geminis]

Es que además hay ejemplos para todos los gustos. El otro día mi cuñada recibió una carta del Ayuntamiento solo en euskara. Más allá de la ilegalidad, está la poca empatía, al ser un pueblo tan pequeño que quien la mandaba sabía perfectamente que quien la recibía no sabia euskara. Y sin decir cual es el signo político del pueblo creo que se puede adivinar. Y lo mismo se repite con cualquier aviso, el castellano no existe a efectos administrativos... Esos mismos son los que luego exigen un bilingüismo cartesiano - y con razón claro está-, en zonas donde el euskara es minoritario.

 

[geminis]

"

Pero mientras no ocurre...rasgarse las vestiduras lo veo excesivo.

Vaya. Y yo que pensaba que los que se habían rasgado las vestiduras eran los del Constitucional

En cualquier caso es el TSJC...

 

[LoJaume]

"Voy a un funcionario del Estado hablando en catalán, me responden en castellano, y es él el que me dice que no me entiende y que pase al castellano."

Creo que en esto todos estamos que debe cambiar si ocurre en Catalunya...no veo a nadie decir lo contrario.

Pero mientras no ocurre...rasgarse las vestiduras lo veo excesivo.

En realidad no nos rasgamos las vestiduras por eso. Lo que me subleva es que sucediendo eso, otros se las rasguen porque un funcionario de la Gene tenga la osadía de hablar en catalán, y que el pobrecillo usuario se vea obligado a pedir que cambie de idioma.

Por cierto, no reduzcas el asunto judicial a "ese dia que vas a ver al juez" (porque efectivamente, no vamos cada dia a ver al juez, afortunadamente).
Pero como el señor juez es monolingüe castellano, TODO el sistema judicial funciona exclusivamente en castellano. Esto quiere decir que las escrituras, las instancias, los poderes, los informes, etc, etc, etc, tiene que estar TODO en castellano para no contrariar al señor juez. El abogado ya te lo deja meridianamente claro cuando te pide cualquier papel susceptible de llegar a un juzgado.

 

[geminis]

Yo desde luego no me rasgó las vestiduras tampoco. Pensaba que la discrepancia era más tolerada.