La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[txemix]

Pero sí, se trata de la aceptación general de que una lengua es la necesaria y obligatoria (el castellano) y que la otra es opcional y accesoria (el catalan). El ejemplo del insidius es muy ilustrativo.

Leído el texto no veo que hable de "bilingüismo ideológico" (algo que no se entiende y efectivamente no sé qué sería) sino del "bilingüismo" como ideología política (tramposa) que consiste, exactamente, en lo que dice LoJaume. Eso es en realidad defender el derecho al monolingüismo (castellano), pero decirlo claramente queda muy mal y por eso lo disfrazan de (falso) "bilingüismo" (con muchas comillas). Es el discurso habitual de partidos C's o PP, que a fuerza de repetirse ha conseguido engañar a mucha gente (fuera de Cataluña ya veo que cuela del todo).

 

[LoJaume]

¿Por qué presupones que no me lo he leído? En cualquier caso admito que me expliques que es lo que se propone...

No, hombre, no, no presupongo nada. Solo lo preguntaba para saberlo, porque en el propio manifiesto ya explica qué quiere decir que una lengua esté subordinada a otra.
Y lo que se propone está al final del manifiesto.

 

[LoJaume]

TOUCHE.

Pero la diferencia es que YO sí me he leído el manifiesto de marras. Admito que algo se me ha podido escapar, pero lo que yo deduzco es que la situación actual de bilingüismo ha de ser superada... Y a mi no se me ocurre otra formulación que no sea el monolinguismo oficial, a lo mejor es que soy un malpensado o vete a saber...

No, no eres un malpensado. Aunque no lo dice explícitamente, sería una consecuencia lógica de este planteamiento. De hecho, la mayoría de medios han deducido el mismo titular.
Básicamente dice que hay que revertir la situación actual de subordinación del catalán.
Pero claro, si hay partidos que van diciendo que tal subordinación no existe, y que quien está perseguido es el castellano, mal vamos.

 

[geminis]

Es el discurso habitual de partidos C's o PP, que a fuerza de repetirse ha conseguido engañar a mucha gente (fuera de Cataluña ya veo que cuela del todo).

Si te refieres a mi te equivocas de medio a medio. Simplemente creo que el monolinguismo oficial, que es lo que proponen esos lingüistas no es la solución.

 

[geminis]

Básicamente dice que hay que revertir la situación actual de subordinación del catalán.

Si, pero la medida que se propone - o mejor dicho que se intuye- como remedio es, precisamente subordinar jurídicamente, al castellano respecto al catalán. No creo que sea ese el camino.

 

[LoJaume]

Si te refieres a mi te equivocas de medio a medio. Simplemente creo que el monolinguismo oficial, que es lo que proponen esos lingüistas no es la solución.

Antes de hablar de soluciones, estás de acuerdo con el diagnóstico? Es decir, estás de acuerdo en que actualmente hay una lengua principal y obligatoria, mientras que la otra es acccesoria?
Estás de acuerdo en que el catalán es la lengua que se desarrolló en Cataluña desde los romanos, y que la presencia del castellano ha sido muy posterior y por las causas que se indican en el manifiesto?
es que si no estamos de acuerdo en ello, no vale la pena hablar de posibles soluciones.

 

[krell4u]

Aun y así, por mucho que el "manifiesto" diga lo que dice...es como lo de que "aunque la mona se vista de seda..."

La intencionalidad del artículo me parece bien clara, aunque se le busquen justificaciones.

 

[txemix]

La intencionalidad del artículo me parece bien clara, aunque se le busquen justificaciones.

Pues sí, bien clara (asegurar la supevivencia del catalán), tan clara como que quienes ponéis el grito en el cielo aceptáis sin problemas lo contrario (no asegurarla). Te lo ha dicho Run Run (apoyas a un partido que lucha por el monolingüismo español) y ni siquiera has intentado negarlo (lógico porque no se puede).

 

[geminis]

Es curioso que el Catalán que ha sobrevivido a la persecución franquicia, va a perecer víctima del falso bilingüismo...En fin.

 

[Txema5]

Adelantar que no me he leido el manifiesto. Pero por otra parte si es tal como contais, yo no veo nada raro o ilógico en ello. Si existiese un estado catalán veo muy lógico que el idioma oficial fuese el catalán. Tema muy distinto es que todo esto at moment sea historia ficción y por lo tanto tampoco valga la pena debatir sobre desvarios de a futuro, pues nos guste o no hoy en día no existe el estado catalán. ¿Y si existiese que mas nos daría al resto de estados el idioma que adopten si hablamos de un estado soberano?

Pero una vez mas todo son intenciones sobre sueños y anhelos de algo que nadie sabe si ocurrirá algún día.

Un abrazo!

 

[krell4u]

La intencionalidad del artículo me parece bien clara, aunque se le busquen justificaciones.

Pues sí, bien clara (asegurar la supevivencia del catalán), tan clara como que quienes ponéis el grito en el cielo aceptáis sin problemas lo contrario (no asegurarla). Te lo ha dicho Run Run (apoyas a un partido que lucha por el monolingüismo español) y ni siquiera has intentado negarlo (lógico porque no se puede).

Dime donde pone ó dice C's (que es el partido al que te refieres) que lucha por el monolingüismo español.

Y yo no defiendo ni dejo de defender a X partidos, mi opinión (y siempre la he mantenido), es que CREO en el bilingüismo real y NO CREO en la inmersión. Otro tema es como se podría implementar de forma correcta para contentar a todo el mundo.

 

[txemix]

Dime donde pone ó dice C's (que es el partido al que te refieres) que lucha por el monolingüismo español.

Obviamente no lo escriben, es lo que he posteado antes, en Cataluña por ejemplo lo disfrazan de "bilingüismo", pero todas sus acciones van encaminadas en quitar derechos o uso social de lenguas que no sean el español.

 

[krell4u]

Dime donde pone ó dice C's (que es el partido al que te refieres) que lucha por el monolingüismo español.

Obviamente no lo escriben, es lo que he posteado antes, en Cataluña por ejemplo lo disfrazan de "bilingüismo", pero todas sus acciones van encaminadas en quitar derechos o uso social de lenguas que no sean el español.

Ah...que no lo escriben. Luego es una suposición.

Entonces ¿podemos hacer suposiciones sobre el manifiesto en cuestión?.

 

[txemix]

Es curioso que el Catalán que ha sobrevivido a la persecución franquicia, va a perecer víctima del falso bilingüismo...En fin.

No se trata de "sobrevivir" en binario, las lenguas retroceden con unas cuantas generaciones, pero en todo caso lo que comentas ya ha pasado, en Valencia no ha "sobrevivido" en amplias zonas, y si nos vamos a Francia (justamente país democrático y sin ninguna "persecución franquista") el catalán pasó, en poco más de medio siglo, de hablarse como en Cataluña a su actual estado terminal.

 

[txemix]

Ah...que no lo escriben. Luego es una suposición.

No te inventes cosas, las suposiciones aquí son sólo las tuyas. Yo hablo de hechos, y los hechos son que defienden y votan el derecho al monolingüismo español, aunque no lo escriban así.

Si hace falta cuando tenga tiempo recopilo datos.

 

[Txema5]

Yo hay algo que no entiendo. Un idioma como el catalán que se presupone lo habla el 99% de los catalanes, que ha sobrervivido a siglos de despotismos y dictaduras, que es claro que goza de una salud envidiable. ¿Porque tanta preocupación hasta el extremo por parte de ciertos sectores catalano parlantes?

Lo que está claro es que el término bilinguismo si se ve desde el lado catalán implica supremacia del castellano, y si se ve desde el lado castellano parlante implica supremacia del catalán. Me da a mi que ni unos ni otros quieren realmente bilinguismo. Por ende una vez mas al menos a mi entender otro debate que nace muerto.

Un abrazo!

 

[Run-Run]

Por que no lo habla el 99%.
Es más, hay un porcentaje de gente que no solo no lo habla si no que no lo quiere entender. Y no es por capacidad, lo desprecia.


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[Txema5]

Efectivamente no el 99%. Según un estudio realizado por el Istituto de Estadistica de Cataluña en el 2008, el 80% de la población lo sabe hablar. Este dato no invalida nada de lo dicho sobre la buena salud del catalán en mi anterior post.

Un abrazo!

 

[txemix]

Yo hay algo que no entiendo. Un idioma como el catalán que se presupone lo habla el 99% de los catalanes

Esa cifra no es cierta pero además no quiere decir nada, el catalán es lo suficientemente fácil como para que cualquier persona que lleve unos mesos pueda afirmar que lo entiende y, progresivamente a poco tiempo más, lo pueda hablar en cierta medida.

Lo que cuenta es el uso habitual, y es muy inferior al castellano, los últimos datos de 2013 indican un 36,3% para catalán vs 50,7% para castellano. Y la lengua inicial es todavía inferior, 31% para catalán (era 36% en 2003) vs 55% castellano (era 56% en 2003).

1/3 y con tendencia a bajar es realmente muy poco para asegurar el futuro de una lengua.

Pero da igual, os explico como ya se ha dejado de hablar en otras zonas y hacéis como si fuera algo imposible.

 

[krell4u]

No te inventes cosas, las suposiciones aquí son sólo las tuyas. Yo hablo de hechos, y los hechos son que defienden y votan el derecho al monolingüismo español, aunque no lo escriban así.

Si hace falta cuando tenga tiempo recopilo datos.

Permíteme que me ría.

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[Run-Run]

El problema no es el 99, el 80 o el 32.

El problema es el otro porcentaje, el de la gente que no quiere integrarse y desprecia parte fundamental de la cultura del pueblo que lo a acogido o el o sus familias han decidido venir.


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[LoJaume]

Es curioso que el Catalán que ha sobrevivido a la persecución franquicia, va a perecer víctima del falso bilingüismo...En fin.

Bueno, como no respondes a las preguntas que te había hecho, es obvio que no tenía mucho sentido hablar de soluciones.

 

[Txema5]

Txemix, si poco mas de un tercio de la población catalana lo habla según tú (cosa que dudo), entonces preocuparos por la educación que están recibiendo vuestros hijos. Pues el catalán es la lengua predominante en el sistema educativo, por no hablar de la televisión pública catalana. ¿Que leñe ocurre entonces. Acaso los niños catalanes son tontos y pese a tener el 95% de las horas en catalán no aprenden. O nadie en Cataluña ve TV3 por ejemplo? Algo de lo que cuentas no encaja.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

No te inventes cosas, las suposiciones aquí son sólo las tuyas. Yo hablo de hechos, y los hechos son que defienden y votan el derecho al monolingüismo español, aunque no lo escriban así.

Si hace falta cuando tenga tiempo recopilo datos.

Permíteme que me ría.

No dudo de que tú defiendes un bilingüismo real, pero tus ciudadanitas no pretenden eso.
Si lo pretendiesen, no tendrían ningún impedimento en defender la igualdad jurídica de ambos idiomas (aquello de "la obligación de conocerlo y el derecho a usarlo"). Se les ve el plumero, Krell. Y cuando amplías el foco y ves lo que esos mismos tipos votan y defienden en Valencia, Baleares y Aragón, pues ya no es solo un plumero. Es de ser verdaderos sinvergüenzas.
A tí quizá te la cuelan, pero a muchos otros no.

 

[txemix]

No te inventes cosas, las suposiciones aquí son sólo las tuyas. Yo hablo de hechos, y los hechos son que defienden y votan el derecho al monolingüismo español, aunque no lo escriban así.

Si hace falta cuando tenga tiempo recopilo datos.

Permíteme que me ría.

Venga, telegráficamente:

Ayuntamiento de Lleida: junto con PSC etc han quitado el uso normal o la obligatoriedad del catalán (es decir, catalán opcional, castellano obligatorio).
En Baleares lo mismo de la mano del PP.
Ayuntamiento del Ferrol: en contra de medidas de promoción del gallego.
León: eliminar el leonés de usos oficiales de la administración.
Aragón: quitar el catalán (en la zona limítrofe con cataluña) o el aragonés del currículum educativo.
Valencia: apoyando la preeminencia del castellano.

Etc. Pero vamos, que lo sabes perfectamente, si es que además no tengo ninguna duda que estás de acuerdo con casi todo.