La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

un país en el que cada uno -incluso un barrio- propone un referendum de separación cuándo y como quiere queda muy gobernable, sí; y si legalmente no se permite es por intransigencia y falta de miras.
 
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un país en el que cada uno -incluso un barrio- propone un referendum de separación cuándo y como quiere queda muy gobernable, sí; y si legalmente no se permite es por intransigencia y falta de miras.
Pues ese país es España, porque lo de pueblos constituidos en nuevos municipios propios ha sido una constante.
 
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Con una Catalunya independiente lo que está claro es que los partidos tendrán que buscar su espacio. Una CiU que seguiría siendo conservadora, una ICV que sería la izquierda moderada, ERC supongo que se convertiría en un partido centrista, y si el PSC aún no ha desaparecido pues quizás acabara fusionándose con ICV. Derecha, centro e izquierda.

y los 500mil - 700mil votantes del PP los tiramos al mar?
 
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pues no es nada descabellado, Doe, viendo ese mapa, en areas tan "despobladas" como al sur de BCN o Tarragona y alrededores puede salir un cantón si se les deja...
 
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Con una Catalunya independiente lo que está claro es que los partidos tendrán que buscar su espacio. Una CiU que seguiría siendo conservadora, una ICV que sería la izquierda moderada, ERC supongo que se convertiría en un partido centrista, y si el PSC aún no ha desaparecido pues quizás acabara fusionándose con ICV. Derecha, centro e izquierda.

y los 500mil - 700mil votantes del PP los tiramos al mar?

471mil.

No, nadie pretende tirarlos, aunque ellos solos se suben al trampolín gritando, "no me tiréis! No me tiréis!!!"
 
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Entonces podrían aplicar el mismo cuento y los barrios del centro y zonas rurales de esos municipios separarse (o en el caso de Viella, me parece que todo el municipio menos las urbanizaciones residenciales). ¡Dios mío esto no tiene fin!
 
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Con una Catalunya independiente lo que está claro es que los partidos tendrán que buscar su espacio. Una CiU que seguiría siendo conservadora, una ICV que sería la izquierda moderada, ERC supongo que se convertiría en un partido centrista, y si el PSC aún no ha desaparecido pues quizás acabara fusionándose con ICV. Derecha, centro e izquierda.

y los 500mil - 700mil votantes del PP los tiramos al mar?

Se creen que los partidos partidarios de la unidad de España se van a volatilizar.:facepalm

Pues no. Seguirían exactamente donde siempre pero ahora defendiendo la reunificacion. Y si a Cataluña no le va bien empezarían a remontar y crecer.
 
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Interesante articulo de un forero de burbuja:

A tenor de los resultados de estas elecciones que se han querido presentar como "plebiscitarias", decisorias de soberanismos, etc, se nos ha aclarado (grosso modo) la prevalencia del independentismo catalán sobre el total de la población catalana (han acudido a votar disciplinadamente la inmensa mayoría de independentistas).

He buscado en los resultados de los diferentes referendums sobre soberanía nacional en el ámbito europeo en los últimos años (con la excepción de los dos referendums de Quebec, que pese a no pertenecer a Europa, culturalmente si es "occidental"; y ex repúblicas soviéticas, que pese a estar en Asia, son culturalmente "europeas") para comparar el peso del soberanismo sobre el total de la población que históricamente ha sido necesario para lograr la independencia.

A continuación, los datos sobre resultados de los procesos estudiados:

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El dato de porcentaje de votos a favor en el referendum de Quebec del 95 es el 49,44%, no el 40,44% como pone en la imagen anterior. Es una errata (el 9 y el 0 están juntos en el teclado, sorry ) y solo es en la tabla. Para la gráfica usé los datos correctos: del 49,44 de los votos, se pasa al 45,37 de la población total (lo he comprobado).

El principal factor a tener en cuenta para romper el Status Quo en una situación como la secesión de parte de un estado, es que el porcentaje de población que apoye dicha secesión, sea ampliamente mayoritario. Esto es así a fin de darle legitimidad, dado que la gente que no apoye el cambio, implicitamente reconoce la legitimidad de la situación actual (recordemos los pseudo-mini-referendums soberanistas de los últimos años en Cataluña, con cerca del 100% de Síes, pero abstenciones del 80% o más).

Comparo ahora los resultados de los referendums anteriores, en función de los porcentajes de participación y porcentajes de apoyo a la independencia respecto al total de electores (no cuento los datos de Azerbayán , Georgia y Uzbekistan, que fueron de voto obligatorio y su participación del 100% distorsionaría la media hacia arriba).

Los datos representados en la gráfica, son, para cada referendum y cada país, el porcentaje de la población total con derecho a voto que participó (Participación, barra azul) y el porcentaje de la población total con derecho a voto que apoyaba la independencia (sí a la independencia, barra naranja):

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La historia nos demuestra que este tipo de cambios solo se dan con mayorías muy amplias, casi hegemónicas, que le dan una legitimidad inapelable, necesaria para lograr el reconocimiento unánime a nivel internacional. Por ello, salvo la excepción canadiense (la más cercana a la catalana en mi opinión), y el caso de Montenegro (caso poco extrapolable a ninguna situación similar, debido a lo particular de su situación y lo controvertido del resultado), los referendums solo se plantean cuando son un clamor popular, y se pueden ganan ampliamente. Sin contar con el controvertido caso Montenegrino, el apoyo mínimo necesario ha sido el 64.48% o 64.51% de Estonia y Letonia, respectivamente.

Teniendo en cuenta que éstas elecciones se convocaron ad hoc para comprobar el apoyo del soberanismo en Cataluña, podemos comprobar que se queda lejos, tanto en participación como en apoyo popular, de todos los procesos similares; incluído el Quebequés del 95, que contando con más apoyo, se perdió.

Category:Independence referendums - Wikipedia, the free encyclopedia



Montenegro

El único caso donde se dio una independencia por mayoría no absoluta del electorado total (las condiciones eran apoyo mínimo del 55% de los votos) fue Montenegro, que se independizaba de Serbia. Este caso es particular, pues Montenegro tiene menos de 500.000 hab., es más pobre que Serbia, no tiene interés estratégico alguno y es un avispero étnico muy heterogeneo, con una población eminentemente rural, siendo la población de origen Serbio minoritaria y estando repartida por todo el territorio, sin nucleos de importancia hegemónicamente Serbios. La misma Serbia que luchó para defender Kosovo hasta arriesgar la invasión OTAN, dejó irse Montenegro sin oponer resistencia (no tenían ningún interés alli), siedo un caso muy poco extrapolable al catalán. Incluso así, sin embargo, el apoyo a la independencia necesario superó, aunque por poco, el 55%, quedándose en el 47,59% del electorado total (superior al porcentaje de población étnicamente montenegrina del país). Resultado bastante controvertido.

Para igualarse en Cataluña incluso este resultado, que es una excepción entre los procesos independentistas, se necesitaría al menos 2.576.289 votos a favor, necesitando aumentarse en 794.829 nuevos votantes a favor de la secesión; un aumento del 44.61% respecto al apoyo actual.

http://en.wikipedia.org/wiki/Montenegrin_independence_referendum_(2006)

Montenegro - Wikipedia, the free encyclopedia



Quebec

Un ejemplo para ilustrar lo erroneo de plantear un referendum sin el apoyo mayoritario necesario para ganarlo es Quebec. Desde finales de la WWII, Montreal (Quebec) y Toronto (Ontario) han sido los principales focos económicos de Canadá, siendo Montral sensiblemente mayor. Poco a poco, Toronto va creciendo, acercándose a Montreal. Durante los 60´s comienza a ganar peso el nacionalismo Quebecois y en el 77, comienzan a pasar reglamentos obligando al uso de Francés en educación, negocios, sistema legal, etc; convirtiéndolo en el idioma hegemónico de los negocios y la cultura (¿Nos suena?). La cosa se caldea hasta desembocar en el primer referendum del año 80, que perdieron. En ese período, se calcula que unos 300.000 angloparlantes abandonan Montreal, principalmente a Toronto y Ontario, con muchos negocios de ámbito anglo abandonando también Quebec a otras partes de Canadá, haciendo disminuir enormemente la importancia económica y social de Quebec.

En este tiempo, con el clima de malestar por la pérdida de hegemonía económica en favor de Troronto, incapaces de remontar económiccamente, se realiza un segundo referendum, el del 95, que también se pierde. Tras ello, se enfrían los ánimos independentistas, centrándose los Quebecois, en los negocios y dejendo de lado la imposición "afrancesante" a nivel burocrático, de enseñanza, etc, reduciéndola a niveles más razonables. A finales de los 90´s, debido al clima más tolerante y liberal, vuelve un resurgir económico, con nuevas empresas e inversiones, mejoras en infraestructucturas (rascacielos, metro), inversiones internacionales, etc.

El proceso ha empobrecido a los Quebecois durante 20 años, e incluso con la mejoría experimientada en los últimos tiempos, será dificil que vuelvan a alcanzar un nivel similar al de Toronto en un futuro.

Economy of Montreal - Wikipedia, the free encyclopedia


Cataluña

Aunque sea una aproximación un poco tosca, tras la campaña mediática y la maquinaria propagandística separatista de medios catalanes, podemos concluir que prácticamente todos los independentistas catalanes (o al menos la inmensa mayoría) votaron en estas elecciones, y lo hicieron a los 4 partidos que apoyaban el independentismo (CiU, ERC, CUP, SI) de forma más o menos clara. Contabilizan por el 33.88% del total de la población con derecho al voto. Atendiendo a casos anteriores e incluso con una propuesta en la que se necesitara tan solo el 50% más uno de los votos del electorado total para lograr la independencia (mínimo que se exigiría, en mi opinión, probablemente incluso más), necesitarían reunir casi un millón de votos más para logralo, un aumento de más del 45%.

En otra situación extrapolable toscamente, la votación por el estatut, se llega a cifras curiosamente similares; con un respaldo de 1.881.765 votos a favor, de 5.309.767 totales, un respaldo del 36% de los catalanes con derecho al voto.

Desde toda clase de medios, hemos visto ultimamente gráficas con el cambio de tendencia entre el si y el no al independentismo como esta:

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Donde se ve el cambio reciente en la opinión respecto a la permanencia en España. Pero observando los datos en su contexto histórico, con referencias del año 91 al 2007 nos encontramos con esto:

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Históricamente, el independentismo tiene un apoyo estable, que oscila en tre el 29 -37% (excluyo 2003 y 2004 que usaron metodología distinta para el sondeo), con una media en los 16 años del 33,24% a favor de la independencia.

En resumen:

- 33.24% (1991-2007) de la población, de media, apoya la independencia (oscilando entre el 29 y el 37%)

- 36% (2006) de la población apoya el estatut.

- 33.88% (2012) de la población apoya a partidos independentistas (Ciu+ERC+CUP++SI) en las elecciones.


Incluso en estos momentos, de debacle económica en España y con el principal partido canalizador del voto no independentista (PSC) casi en descomposición, el independentismo no rompe la barrera del 40% de apoyo popular, lejos de una mayoría superior al 50% (más que probable exigencia, caso de referendum) por más de un millón largo de votos.

Independentismo catalán - Wikipedia, la enciclopedia libre



Mi opinión

En mi opinión, se ha sobreestimado el apoyo al independentismo por considerar independentista a buena parte de la población, que lo que en realidad está es "indignada" con el funcionamiento del país económica y socialmente; buena parte de la población, en los últimos tiempos (2009 en adelante, principalmente) no se siente orgullosa para nada de pertenecer a España, pero es el gobierno lo que les indigna, no la idea de España en sí. Si hubieran intentado comparar con sondeos al respecto en el resto de España, se habrían dado cuenta de que hasta en Albacete o Málaga hay un sentimiento similar.

Por otro lado, consideraron el aumento de porcentaje de voto independentista en encuestas erroneamente; lo consideraron como un aumento de apoyo a la secesión, cuando en mi opinión buena parte era abstención de una gran parte del electorado izquierdista y no indepe, que no encuentra lugar por el descalabro del PSC. Muchos seguramente los hayan votado tapándose la nariz para contrarrestar al independentismo, sin más.

Por otro lado, la situación es bastante análoga a la de Quebec en el año 80, con un nacionalismo que ha ido in crescendo, imponiéndose como hegemónico cultural y económicamente (subvenciones, multas, inmersión lingüística, etc) que acabará, de seguir con el ímpetu secesionista, debido a la creciente polarización social, con parte de la población hispanoparlante marchándose de Cataluña, y negocios de ambito Nacional trasladándose a otras partes de España (o de la UE); a la vez, las inversiones internacionales la evitarán debido a lo turbulento de la situación, con la incertidumbre jurídica que se presenta, gual que sucedió en Quebec en una situación muy similar, siendo la pertenencia o no a la UE un factor más a tener en cuenta en el caso catalán.

Solo la perspectiva de la secesión, incluso antes de realizarse (de hecho no llegó nunca), provocó una debacle económica en Montreal y por extensión Quebec en el periodo entre finales de los 70 a finales de los 90, que solo mejoró tras el descalabro independentista en el segundo referendum, el del 95, y la posterior relajación del nacionalismo a partir de entonces.

http://www.burbuja.info/inmobiliaria/7777747-post1.html
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Me cisco yo en los datos presuntamente correctos de un tipejo que afirma que "han ido a votar disciplinadamente la inmensa mayoría de independentistas". Así, a saco, a ojo de buen cubero y porque él lo vale. Por no hablar del "pseudo-pleibiscito". Vamos que con los folios del informe yo me limpio el culo.

Paré de leer cuando vi eso de "la inmensa mayoría" y he visto de refilón lo del pleibiscito y porque está separado si no ni eso.

Vaya capullo
 
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algun dia en el futuro...Euskadi y Catalunya tendran su propia estructura de estado
porque son Nacionalidades historicas segun la Constitucion , la realidad
y la voluntad propia de ellos por mayoria, todo lo que pase hasta
ese dia sera anti-natural e impositivo hacia esos pueblos por logica cartesiana

De hecho en el caso vasco, el propio articulo habla de realidad historica vasca,
territorialidad y lengua originaria lo cual alucinantemente si sabemos interpretar
reconoceria implicitamente el territorio Vasco-Frances como Vasco-español o
Vasco a secas y no Frances :]
 
Última edición:
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Me encanta ese concepto de nacionalidades históricas. Sirven para justificar cada injusticia...
 
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iba a poner lo mismo que tiberiuz

será que la mayoria de "unionistas" no han ido disciplinadamente a votar todos, así tambien por mis cojones
 
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Uffff, que tocho.

Pero así, a simple vista.... si no me equivoco, en Catalunya es el único cuadro en el que calcula los porcentajes sobre el censo y no sobre los votos como hace en el resto de ejemplos, con lo que bajan todos los porcentajes al incluir el 30% de abstención.

A partir de ahí, no se que conclusiones comparativas se pretenden obtener. :pensativo
 
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Desde finales del siglo XX la mayoría de países pequeños entendieron que estaban en clara desventaja frente a países de gran tamaño como Rusia, EEUU, China... y para poner remedio lo que trató de hacer es "engordar" los países de alguna manera, haciendo lazos para conseguir metas mayores.

De ahí nace la idea de los Estados Unidos de Europa, unir las fuerzas de los pequeños para tener una voz con la que poder hablar de tú a tú con los que son mucho más grandes y "dominan" el mundo.

Y para hacer un proyecto así, cuantos menos fragmentos, cuantas menos piezas haya en el puzzle, mejor. Y es por eso por el que se tratan de evitar nuevas fracturas para poder tener mayor homogeneidad.

Si alguien quiere separarse, perfecto, pero es completamente ilógico o irreal (llámalo X), que un país que se quiere separar, quiera seguir formando parte de los Estados Unidos de Europa, porque con su separación lo que hace es debilitar la Unión.

Habrá quien no esté de acuerdo, es mi forma de verlo, hay cosas que no me cuadran.
 
Respuesta: La Diada 2012, un antes y un después?

Eso, eso, aprovechando el calentón, que sea lo más imparcial posible el asunto... :atope

Manu1oo1
 
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iba a poner lo mismo que tiberiuz

será que la mayoria de "unionistas" no han ido disciplinadamente a votar todos, así tambien por mis cojones

Pues tenia entendido que muchos pasan de las autonomicas y solo votan en las generales.
 
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y así es,

pese al descalabro de CiU,

de las Generales de 2011 a las autonómicas de 2012

ha ganado 100mil votos con respecto a las Generales de 2011

el PP pasa de 715mil a 475mil;
el PSC de 920mil a 520mil





de las Generales de 2008 a las autonómicas de 2010:

CiU pasa de 775mil a 1.200.000
PSC pasa de 1.670.000 a 570mil
PP pasa de 600mil a 385mil

de las Generales de 2004 a las autonómicas de 2006:

CiU pasa de 830mil a 940mil
PSC de 1.577.000 a 800.000
PP de 620mil a 320.000

lo que no sé, es porqué de cara a presuntas independencias en un futuro, en vez de extrapolar los resultados de las autonómicas no extrapolamos los de las Generales; frente a una consulta por algo de suma importancia ¿formar otro país o seguir dónde estamos? toda esa masa que se queda en casa en las autonómicas y que no es nacionalista seguro que se lo pensaba mejor.


de hecho me da la impresión ¿alguien lo sabe? que en las elecciones Generales PP y PSC acaparan siempre más de la mitad de los votos.
 
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