txemix
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Manu sabe todo esto perfectamente, mi conclusión es que nos está troleando. Pero sus últimos posts me han hecho reir.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
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Y habrá ignorantes que se lo crean. Desde el momento que tachas todo lo español y nada de lo catalán... si quieres pasar la escoba, barre también la mierda que tienes en casa, no solo la que te interesa.
Manu1001
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Pues que quieres que te diga. Donde tu ves "ataques" yo veo a un partido que vio un hueco en hacer de contrapeso a la apisonadora nacionalista que imperaba en Cataluña, viendo la deriva que estaba tomando el PSC. Y me parece un objetivo más que legítimo. Tendéis a asumir que representáis a la totalidad de catalanes, y eso es una falacia. Existe gente en cataluña que no está de acuerdo con ciertas cosas, y Ciudadanos (con notable éxito, todo sea dicho de paso), aspira a representarlos. Que os fastidie por que eso se enfrenta a vuestros intereses, vale, pero que eso sea ir "en contra de" y merezca vuestro odio cerval, es ya para hacérselo mirar...
A mí personalmente me importa un pimiento la fecha que sea, no me ofende en absoluto, es más un tema "retro moral" que real.Bueno, dejando aparte el tono victimista del post, yo opino que incluso los que os sentis muy españoles deberíais pedir otra fecha. Ningún otro país del mundo celebra como Fiesta Nacional -que es el día más importante de su historia- el inicio de su imperio. Por cierto, una fecha decidida por el dictador. De verdad no tenéis otras fechas?
Pero bueno, es solo mi opinión.
No se festeja que nos comamos a los niños, por mucho que otros digan que sí.
Lo que pasó hace xxx años, sinceramente, no me afecta en absoluto.
Si te crees que el motivo es ése, e ignoras que no piden retirar símbolos de catalanes con la misma trayectoria, sin duda.
Manu1001
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No lo creo. Te está respondiendo a tu "todo vale" elevándolo al absurdo. Coincido en que NO todo vale.
Y si, es más que obvio que las propuestas de la CUP tienen un tonillo anti-español nada disimulado. Es más, está hasta publicitado, por que saben que eso les aporta simpatías en ciertos sectores. Negarlo es... ¡Puffff...!
Te lías, no va por ese mensaje. Necesitas rodaje.
Si no conoces a las CUP, entiendo que ese sea tu pensamiento.
En lo de retirar banderas españolas de edificios públicos, si que te doy la razón, pero no en este. Son "asín". Se que es "difícil" de entenderlos, a mi me cuesta, pero son "asín".
Manu1001
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Ah, vale. Contestaba de memoria.
Pero de todas formas, también he contestado a eso. Negar que lo de la CUP es intencionadamente anti-español, no sé si será de ignorantes, pero de tener una venda muy grande en los ojos, y tomarnos a los demás por tontos, desde luego. Sin acritú y desde el cariño.
Si me dices que han pedido la retirada de TODOS los símbolos de personajes relacionados con tráfico de esclavos te diría que OK.
Si en su petición excluyen a los que eran catalanes... quedan retratada cual es su objetivo: enmierdar todo lo español, que cada semana haya una noticia relacionada con todo lo malo que ha traído el españolismo y tratar de relacionar "español = algo malo" a fuerza de machacar una y otra vez con este tipo de cosas.
Y no es ser victimista, que va, a mí me importa un huevo que retiren a Colón o al marqués de Comillas, pero que haya gente cobrando dinero público por presentar este tipo de medidas tan tan tan necesarias.... me hacen reir, los pone, en mi opinión, en el peldaño de payasos de la política.
Si en su petición excluyen a los que eran catalanes... quedan retratada cual es su objetivo: enmierdar todo lo español, que cada semana haya una noticia relacionada con todo lo malo que ha traído el españolismo y tratar de relacionar "español = algo malo" a fuerza de machacar una y otra vez con este tipo de cosas.
Y no es ser victimista, que va, a mí me importa un huevo que retiren a Colón o al marqués de Comillas, pero que haya gente cobrando dinero público por presentar este tipo de medidas tan tan tan necesarias.... me hacen reir, los pone, en mi opinión, en el peldaño de payasos de la política.
krell4u
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A ver... Las CUP son antitodo. Son antiespañolas? Pues (siendo breve) si. De ahí que pidan la retirada de las banderas.
Pero tambien son antiimperialistas! De ahí que pidan la retirada de las dos estatuas. Por que representan la opresión de los ricos sobre los pobres indigenas, racistas blabla...
Pero tambien son antiimperialistas! De ahí que pidan la retirada de las dos estatuas. Por que representan la opresión de los ricos sobre los pobres indigenas, racistas blabla...
LoJaume
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Hombre, yo diría que la Fiesta Nacional es un símbolo de una nación, con la que la gente debería sentirse identificada de forma mayoritaria. Como ciudadano español que eres, alguna opinión deberías tener, pero bueno.
De todas formas, si tan poco te importan las fiestas nacionales y tal, ...tampoco te debería importar demasiado si se pide que sea laborable, no?
Con tal se compense con otra... 
Por cierto, NADIE dice que festejéis que os comáis a los niños. No sé de dónde rayos lo has sacado. Lo que se critica es la falta de sensibilidad al ignorar lo que supuso para los indígenas la colonización de América.
Fíjate que en el resto de potencias coloniales no se hace motivo de orgullo su pasado colonial, sino que se asume y se "interpreta" en clave histórica.
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krell4u
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Es que es de cajón.
Coño. A mi me jode que la Colao esté cobrando también. O la Levy. O el Albiol. O el Llach. Y?
Hay gente que les ha votado, no?
O solo los que me gustan son los válidos?
LoJaume
Desafinando
LoJaume
Desafinando
Por cierto, Reeler, lo de retirar los monumentos de esclavistas -incluido Colon - solo lo pide la CUP, y ya ha sido respondido por el resto de partidos, incluidos los indepes. O sea, que no generalices.
Lo que estoy de acuerdo es que sería un contrasentido bastante escandaloso retirar el monumento del Marqués de Comillas y no hacerlo de algun otro esclavista catalán, si es que hay alguno.
- solo lo pide la CUP, y ya ha sido respondido por el resto de partidos, incluidos los indepes. O sea, que no generalices.Lo que estoy de acuerdo es que sería un contrasentido bastante escandaloso retirar el monumento del Marqués de Comillas y no hacerlo de algun otro esclavista catalán, si es que hay alguno.
Última edición:
krell4u
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¿Tú te imaginas un partido que sea anticatalanista?. Que no es lo mismo que decir que está en contra del independentismo, OjO, si no un partido que estuviera de forma directa, en contra de todo lo catalán.
¿Qué diríais de él?. ¿Sería democrático?. ¿Y el día que salga un partido anti negros?. ¿También sería democrático?.
Por cierto, Reeler, lo de retirar los monumentos de esclavistas -incluido Colon
no he mezclado ambas cosasMe importaría un carajo, más claro no lo puedo decir. La CUP solo lo pide porque es antiespañol. Si mañana en España se decide que se pasa la fiesta del 12-O al 11-O, la CUP pediría que el 11-O fuera laborable en Cataluña, no me disfraces ahora el hecho de que la CUP lo hace por los pobrecillos que sufrieron siglos atrás.De todas formas, si tan poco te importan las fiestas nacionales y tal, ...tampoco te debería importar demasiado si se pide que sea laborable, no?
Txema5
Miembro habitual
Intentaré ser breve pues algo me dice que desconocéis como funcionó el colonialismo español y las diferencias con colonialismos que realmente fueron auténticos genocidios con buena flema y actuaciones psicópatas. Pero claro, es mas fácil guiarse por las explicaciones de barra bohemia y fácil salida del tipo "Los españoles masacraron a los indígenas americanos" para a continuación y tras un trago y un pedo quedarse tan a gusto.
Lo primero incidir en que el colonialismo español nunca se basó en poblar los nuevos territorios con habitantes de la península ibérica por una razón evidente a la par que curiosa. España tenía una población bajisima (Inglaterra o Francia por si solos cuadriplicaban y mas a la población peninsular) y era físicamente imposible poblar los vastos territorios que fueron apareciendo, Hasta tal punto que se uso la política de fundación masiva de ciudades con sus infraestructuras pertinentes y pobladas por destacamentos de soldados, personal gubernamental y población mayoritariamente indígena que junto con aventureros "empresariales" formaron la red productiva y extractora y que se asimilaron automáticamente como súbditos del Reino (lo que hoy sería ciudadano español), a excepción de los esclavos. Ya en su momento os cuento lo que hacían los ingleses y franceses (los españoles al lado de esos pecaban de pacifistas y gilipollas. De traca).
Genocidios indígenas. En el colonialismo del genocidio (que lo hubo a manos llenas y con acento de Manchester o Marsella), se metió al español por simple y pura ignorancia histórica por un lado y por otro lado por intereses de lo que se suponían ser eternos enemigos del Reino. Inglaterra y Francia. A parte que es la explicación imbécil del que quiera soltar frases hechas y quedar bien en la barra del bar.
Pese a que ya había quedando claro por diversos estudios que la mayoría de las muertes acaecidas entre la población indigena sudamericana se debieron a patologías externas a ellos (gripe, peste, sarampión y similares) inicialmente traídas por los españoles (ya hay estudios que tumban incluso eso:
La principal causa de la muerte masiva de los indígenas tras la conquista fueron las epidemias originadas en México no por las enfermedades traídas por españoles como se creía, según una investigación de la UNAM, a cargo del doctor Rodolfo Acuña, asegurando que las principales responsables del fenómeno fueron enfermedades “muy particulares” con “un origen muy oscuro” y que nada tenían que ver con la viruela, el sarampión o la peste, traídas por los españoles. Considero que la hipótesis original ha sido sostenida durante años por ser “la más cómoda para la ideología nacional [chovinismo mexicano], que la estableció como verdadera”.
El especialista ha desenterrado en los últimos años los archivos históricos de ciudades y edificios religiosos mexicanos con datos acerca de las enfermedades que a lo largo de la historia han afectado a la población local.
Con su labor ha concluido que 2 fueron las enfermedades más mortíferas para los indígenas, el cocoliztli y el matlazahuatl, y ninguna de ellas tiene un equivalente en la actualidad.
El cocoliztli (que significa “la gran plaga”) era una enfermedad letal que provocaba fiebre muy intensa, dolor de cabeza, tórax y abdominal, ansiedad y vómitos. Los enfermos, que en el 90% de los casos fallecía en 4 ó 5 días, se ponían amarillos, comenzaban a enloquecer y les salían úlceras por todo el cuerpo que les hacían sangrar.
Por su parte, el matlazahuatl (“la enfermedad con erupción”) también provocaba úlceras, pero era menos letal y menos contagiosa. La primera epidemia de cocoliztli reportada fue en 1545 y se calcula que, en apenas 3 años, provocó la muerte a entre el 70 y el 80% de la población indígena, que entonces oscilaba entre los 20 y 25 millones, según Acuña.
En total se han contabilizado 12 epidemias de cocoliztli y 12 de matlazahuatl que acabaron aproximadamente con el 90% de los habitantes de la zona. El investigador descubrió que ambas enfermedades afectaban principalmente a los indígenas, a pesar de que tanto la población autóctona como los colonizadores españoles convivían en sus actividades cotidianas en los mercados o el trabajo.
La única diferencia encontrada, es que ambos tenían una nutrición diferente. Así también, que ambas epidemias se asociaron con importantes cambios climáticos. Así, el cocoliztli solía producirse 2 años después de periodos de gran sequía, mientras que el matlazahuatl 2 años después de épocas de lluvias.
Estas epidemias, que se extinguieron en el siglo XIX, estuvieron centralizadas principalmente en el altiplano mexicano y guardaban frecuentemente relación con la altitud, de modo que cuanta mayor era, más mortalidad había. Tal y como señaló Acuña, el trabajo de investigación continúa.
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El especialista ha desenterrado en los últimos años los archivos históricos de ciudades y edificios religiosos mexicanos con datos acerca de las enfermedades que a lo largo de la historia han afectado a la población local.
Con su labor ha concluido que 2 fueron las enfermedades más mortíferas para los indígenas, el cocoliztli y el matlazahuatl, y ninguna de ellas tiene un equivalente en la actualidad.
El cocoliztli (que significa “la gran plaga”) era una enfermedad letal que provocaba fiebre muy intensa, dolor de cabeza, tórax y abdominal, ansiedad y vómitos. Los enfermos, que en el 90% de los casos fallecía en 4 ó 5 días, se ponían amarillos, comenzaban a enloquecer y les salían úlceras por todo el cuerpo que les hacían sangrar.
Por su parte, el matlazahuatl (“la enfermedad con erupción”) también provocaba úlceras, pero era menos letal y menos contagiosa. La primera epidemia de cocoliztli reportada fue en 1545 y se calcula que, en apenas 3 años, provocó la muerte a entre el 70 y el 80% de la población indígena, que entonces oscilaba entre los 20 y 25 millones, según Acuña.
En total se han contabilizado 12 epidemias de cocoliztli y 12 de matlazahuatl que acabaron aproximadamente con el 90% de los habitantes de la zona. El investigador descubrió que ambas enfermedades afectaban principalmente a los indígenas, a pesar de que tanto la población autóctona como los colonizadores españoles convivían en sus actividades cotidianas en los mercados o el trabajo.
La única diferencia encontrada, es que ambos tenían una nutrición diferente. Así también, que ambas epidemias se asociaron con importantes cambios climáticos. Así, el cocoliztli solía producirse 2 años después de periodos de gran sequía, mientras que el matlazahuatl 2 años después de épocas de lluvias.
Estas epidemias, que se extinguieron en el siglo XIX, estuvieron centralizadas principalmente en el altiplano mexicano y guardaban frecuentemente relación con la altitud, de modo que cuanta mayor era, más mortalidad había. Tal y como señaló Acuña, el trabajo de investigación continúa.
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Llegamos incluso al claro ejemplo de lo acontecido por la colonización española en EEUU. Los españoles y a diferencia de lo que se piensa, no tuvieron prácticamente ningún choque violento (por no decir ninguno significativo) con los indígenas norte americanos. Desde California y pasando por el total de los estados sureños norteamericanos hasta La Florida, los españoles tuvieron una relación cooperativista con las distintas naciones indias (incluida la introducción y cesión del caballo de la que luego los miembros de estas tribus se volvieron mejores jinetes que los europeos). Cuando a continuación y tras la irrupción de franceses e ingleses si empezó lo que fue uno de los mayores genocidios de la historia. Millones y millones de miembros de las distintas naciones indias norteamericanas sucumbieron a sangre, fuego y plomo cual limpieza étnica para así dar territorios a los colonos ingleses y franceses que llegaban en oleadas de miles y miles semanalmente. España no tenía ni población para poblar los Monegros. Sin ir mas lejos la proporción soldados españoles - indigenas era de 1 a 1000. Como veréis por la fuerza poco se lograría conquistar, pero si por la picaresca o por lo sibilino se lograron conquistar ciudades (incluso mucho mas grandes que cualquier ciudad europea de la época) con técnicas de descabezamiento de lideres, o Manolo hazte pasar por el Dios prometido y punto pelota. No existen registros de grandes batallas por parte de los "españoles" se diga lo que se diga. Jamás existió genocidio alguno por parte de los españoles.
Esclavismo. Europa desde siglos y siglos atrás tenía una larga tradición esclavista. Normalmente nacida del apresamiento de enemigos ya en épocas incluso pretéritas a los Helenos. Pasando por Roma y acabando por el señorito indiano establecido en Cuba o Puerto Rico. España y para su territorio continental siempre se nutrió de indigenas canarios y africanos. Era muy extraña la aparición de esclavos venidos de ultramar en continente europeo. Pero si. La esclavitud existió. Curiosamente en América antes de llegar los "españoles" ya existia también la esclavitud. Como también en origen existió entre los fenicios, íberos, celtas y demás.
El esclavismo era algo inherente a las costumbres del ser humano de siglos atrás y dentro del contexto histórico se veía ya no como normal, sino que incluso como lógico. Afortunadamente el ser humano evolucionó y en España se abolió definitivamente a mediados del siglo XIX (ni puñetera idea del año).
Pero lo dicho. El genocidio a manos españolas jamás existió.
Otro día hablamos del tema del expolio. Cuanto oro se traía a Europa, y cuanto se invertía en el origen.
¿Así que cojones celebramos como Fiesta Nacional? Simple y llanamente la hispanidad global de todos aquellos territorios que en gran parte se ha mantenido hasta ahora en un idioma común. Nada de genocidios y pajas mentales de indocumentados.
Un abrazo!
txemix
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Pues es lo que viene a ser C's, aunque lo disimulen un poquito.