krell4u
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Más lo estaremos si seguimos este camino.
Lo que estamos es controlados económicamente.
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La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Lo que estamos es controlados económicamente.
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Es exactamente lo mismo. Y lo sabes coño.
krell4u
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Pero veamos. Si nos suspenden la autonomía, no será lo mismo.
Económicamente quizás, pero no políticamente. Nos quedaremos igual que estábamos.
Así que solo queda negociar, no tirarse por el barranco.
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geminis
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Esto es lo que yo combato. Es un discurso absolutamente delirante. Hablar de cadenas, de agresión, etc. Como si la constitución por poner un ejemplo no se haya votado en Cataluña, o el Estatut, o no haya elecciones cada , ¿dos años?
¿Realmente desde el independentismo se asume este discurso?
Manu1001
Au revoire.
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No, hombre. Es que el discurso "ocupatorio" ya cansa, por falaz. No os tenemos "invadidos", ni habéis sido nunca independientes. Que es lo que se destila muchas veces... el pueblo que quiere ser "libre", que no quiere "ser una pertenencia", las "cadenas"... En fin. Que me parece muy bien que queráis lo que os de la gana, pero ese discurso victimista y culpabilizador os está haciendo más mal que bien, por que os estáis ganando a pulso la antipatía del resto de españoles. Que os habían vendido que la teníais cuando no, pero pasito a pasito lo estáis consiguiendo.
txemix
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Por lo que se dice, Rajoy no va por ahí. Conseguir el efecto con las medidas mínimas, es su forma de funcionar.
LoJaume
Desafinando
A ver, lo primero es tomar conciencia de si Cataluña está tratada de forma justa en España o no (desde el punto de vista económico, infraestructuras, cultural, legislativo, etc).
A partir de ahí, entiendo que el miedo a acabar peor, empuje a algunos a asumir la situación. Entiendo perfectamente y respeto esta actitud dócil y conformista.
Solo quiero que se respete a los que pretendemos cambiar las cosas.
Sobre lo de "negociar", para negociar hace falta que ambas partes quieran negociar. Y yo diría que una de las partes cree que no hace falta negociar nada porque ya tiene ganada la partida desde que empezó. Y ahí se equivocan.
LoJaume
Desafinando
Voy a poner una estadística divertida:
- Veces que Manu nos recuerda que Cataluña nunca ha sido independiente: 514
- Veces que los indepes hemos dicho que Cataluña ha sido independiente alguna vez: 0
- Veces que Manu nos recuerda que Cataluña nunca ha sido independiente: 514
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txemix
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Yo hablo por mi mismo, y diría que el discurso de cualquier político no usaría en absoluto esos términos (o no todos). Pero fíjate que te los ponía como alternativas: te estoy diciendo "pertenece" o "forma parte" o etc etc, ¿"forma parte" no te va bien? El hecho de fondo es el mismo. Es un "formar parte" que no se puede romper. La metáfora no es lo importante, si algo no se puede romper, ahí hay una atadura, y si el término no te complace, elige otro. "Unión" por ejemplo. Pero no es una unión voluntaria. El fondo de todo es ese: hay una unión no voluntaria de Cataluña con España, que cuestiona una mayoría (o no), pero no se puede saber. ¿Es esto panfletario? Pues no hablemos de nada.
¿Que la Constitución se votó? Sí, por gente muerta mayoritariamente. Incluso los vivos pueden haber cambiado de opinión. ¿Es esto un "matrimonio" indisoluble? Hasta los matrimonios eclesiásticos tienen causas de nulidad, en ese momento no había más opción, no se elegía "Constitución" o "independencia." Se elegía entre "Constitución" o quedarnos con el antiguo régimen.
¿Que el Estatut se votó? Pues sí, lo votamos pero se cambió unilateralmente (por unos jueces que no son tales), se ha dicho mil veces que ahí hay una de las raices del problema. ¿Que no hay elecciones cada x años? Pues claro que las hay: "la gente se autodetermina votando cada cuatro años," me suena haber oído hace años en relación al aís Vasco.
Pues bien, aquí se votó, y se votó saliendo una mayoría independentista. Y las candidaturas eran legales. Pero ahora no pueden ni siquiera hablar de su programa porque eso ahora se declara ilegal. "Sin violencia se puede hablar de todo," decían.
La autonomía no se puede suspender. El artículo 155 no es lo que contempla (aquí que el amigo @geminis haga deberes). No se puede ni disolver el gobierno, ni el parlamento. Ni suspender las competencias.
Ante una ilegalidad, que NO PUEDA ser recurrida al TC, o que ya lo esté "sentenciada" el gobierno puede activar el 155. Debe informar al presidente de la CCAA, de que es lo que esta "haciendo malamente" y que debe hacer para subsanarlo y en cuanto tiempo. Y el presidente de la CCAA DEBE RESPONDER. Tras esta respuesta, Y entonces el gobierno, puede PEDIR al senado que se apliquen las medidas.
Si el Gobierno le dice al Govern "deja de comprar el pan en la panadería pepi en menos de una semana y compra en panaderila loli" El Govern le puede contestar que comprará donde le salga de los huevos. Entonces, el gobierno puede pedir al senado "intervenir" el departamento correspondiente para compra el pan en loli pero no en pepi.
Ante una ilegalidad, que NO PUEDA ser recurrida al TC, o que ya lo esté "sentenciada" el gobierno puede activar el 155. Debe informar al presidente de la CCAA, de que es lo que esta "haciendo malamente" y que debe hacer para subsanarlo y en cuanto tiempo. Y el presidente de la CCAA DEBE RESPONDER. Tras esta respuesta, Y entonces el gobierno, puede PEDIR al senado que se apliquen las medidas.
Si el Gobierno le dice al Govern "deja de comprar el pan en la panadería pepi en menos de una semana y compra en panaderila loli" El Govern le puede contestar que comprará donde le salga de los huevos. Entonces, el gobierno puede pedir al senado "intervenir" el departamento correspondiente para compra el pan en loli pero no en pepi.
Yo lo he dicho y lo mantengo.
LoJaume
Desafinando
Bueno, vale, quería decir "un estado completamente independiente".
geminis
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Yo lo he oído en multitud de ocasiones en Euskadi. No te voy a decir palabra por palabra, pero con un fondo muy similar. A mi hablar de cadenas, y demás no me parece baladí, puesto que en el fondo legitima respuestas violentas para romper las cadenas.
Eso sí, luego dictamos normas que dejan fuera de la discusión al 52% del electorado.
LoJaume
Desafinando
Amigo geminis, creo que demasiadas veces extrapolas la situación en Cataluña con la que teníais en Euskadi.
Aquí nadie habla de violencia para conseguir un estado propio. Bueno, en realidad, solo el unionismo usa este espantajo.
Las cadenas se pueden romper de muchas formas. A veces, incluso caen solas de propia podredumbre.
Última edición:
Y a ver si @geminis me puede resolver una duda.
El 6 de febrero empezó el juicio a Mas, Ortega y Rigau en el TSJC.
Homs, esta semana, en el Supremo (¿por ser aforado?)
Ambos juicios, son por el mismo motivo, el 9N. No debería ser un único juicio, en el supremo?
No podría provocar que hubiera dos sentencias distintas? Entiendo que la fiscalía en los dos casos actúe con el mismo guión, lo veo lógico, pero no así los jueces.
El 6 de febrero empezó el juicio a Mas, Ortega y Rigau en el TSJC.
Homs, esta semana, en el Supremo (¿por ser aforado?)
Ambos juicios, son por el mismo motivo, el 9N. No debería ser un único juicio, en el supremo?
No podría provocar que hubiera dos sentencias distintas? Entiendo que la fiscalía en los dos casos actúe con el mismo guión, lo veo lógico, pero no así los jueces.
Yo no se para que tanto juicio si al final va a salir que la culpa ha sido de ETA.
O de Terra Lliure,que ya tardan en salir.
3, 2, 1.....
O de Terra Lliure,que ya tardan en salir.
3, 2, 1.....
krell4u
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A mi, todo este discurso que te llevas de dóciles y conformistas vs combativos, me resulta un poco sesgado, pues apuntas intencionadamente a que los segundos son los que actúan bien o mejor que los primeros.
krell4u
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Este argumento tiene mucha trampa, porque estás amparándote en la legalidad para que no puedan intervenir la autonomía, mientras se hacen ilegalidades para sortear esos mecanismos legales, y encima los legitimáis.
Esto es un pedazo de win win ¿eh? Con cariño.
LoJaume
Desafinando
Bueno, lo de que sea "mejor" lo supones tú.
He dicho que entiendo y respeto el conformismo, entre otras cosas porque muchos catalanes hemos sido conformistas durante muuuuuuchos años.
Simplemente, solicito que se respete la voluntad de querer cambiar las cosas.
krell4u
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...y yo creo que aquí todos respetamos esa voluntad. Lo que no estamos de acuerdo es en el camino o las formas en que se está llevando a cabo.
LoJaume
Desafinando
Bueno, sí, en realidad, tú respetas poder cambiar las cosas, ...pidiendo permiso antes.
Y me parece bien pedir permiso, claro. Pero cuando te ves legitimado con una mayoría social -hablo del derecho a decidir- no hay permiso que valga.
krell4u
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... Ya, pero el camino que se toma NO es para votar, sino para proclamar la República y después votar.Bueno, sí, en realidad, tú respetas poder cambiar las cosas, ...pidiendo permiso antes.
Y me parece bien pedir permiso, claro. Pero cuando te ves legitimado con una mayoría social -hablo del derecho a decidir- no hay permiso que valga.
Se juega a la trampa.
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geminis
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Es el aforamiento el que implica que los órganos de enjuciamiento sean diversos. Y sí puede provocar sentencias diversas, ejemplo practico, caso Marta del Castillo con hechos probados diversos entre el Juzgado de Menores y la Audiencia Provincial.
geminis
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Peligro, peligro...
¿No era el derecho de autodeterminación? ¿Ahora el nuevo derecho a decidir?
LoJaume
Desafinando
... Ya, pero el camino que se toma NO es para votar, sino para proclamar la República y después votar.Bueno, sí, en realidad, tú respetas poder cambiar las cosas, ...pidiendo permiso antes.
Y me parece bien pedir permiso, claro. Pero cuando te ves legitimado con una mayoría social -hablo del derecho a decidir- no hay permiso que valga.
Se juega a la trampa.
Enviado desde mi One Plus 2
Creo que el independentismo ha dejado muy claro que lo que quiere es VOTAR, y solo proclamar una República si somos mayoría.
La trampa del unionismo es negar el derecho a voto porque se sospecha que en realidad se quiere otra cosa.
Esto también vale para @geminis, que parece que tampoco lo veía claro.