La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[krell4u]

Bueno, sí, en realidad, tú respetas poder cambiar las cosas, ...pidiendo permiso antes.

Y me parece bien pedir permiso, claro. Pero cuando te ves legitimado con una mayoría social -hablo del derecho a decidir- no hay permiso que valga.

... Ya, pero el camino que se toma NO es para votar, sino para proclamar la República y después votar.

Se juega a la trampa.

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Creo que el independentismo ha dejado muy claro que lo que quiere es VOTAR, y solo proclamar una República si somos mayoría.
La trampa del unionismo es negar el derecho a voto porque se sospecha que en realidad se quiere otra cosa.
Esto también vale para @geminis, que parece que tampoco lo veía claro.

Si hasta la Generalitat está por la labor de "tirar pel dret..."

 

[LoJaume]

..."tirar pel dret" si nos prohiben el referendum por la fuerza, no manipules.

 

[krell4u]

..."tirar pel dret" si nos prohiben el referendum por la fuerza, no manipules.

Vamos, que siempre ganáis... Para qué negociar.

Enviado desde mi One Plus 2

 

[Insidius]

La autonomía no se puede suspender. El artículo 155 no es lo que contempla (aquí que el amigo @geminis haga deberes). No se puede ni disolver el gobierno, ni el parlamento. Ni suspender las competencias.
Ante una ilegalidad, que NO PUEDA ser recurrida al TC, o que ya lo esté "sentenciada" el gobierno puede activar el 155. Debe informar al presidente de la CCAA, de que es lo que esta "haciendo malamente" y que debe hacer para subsanarlo y en cuanto tiempo. Y el presidente de la CCAA DEBE RESPONDER. Tras esta respuesta, Y entonces el gobierno, puede PEDIR al senado que se apliquen las medidas.
Si el Gobierno le dice al Govern "deja de comprar el pan en la panadería pepi en menos de una semana y compra en panaderila loli" El Govern le puede contestar que comprará donde le salga de los huevos. Entonces, el gobierno puede pedir al senado "intervenir" el departamento correspondiente para compra el pan en loli pero no en pepi.

Este argumento tiene mucha trampa, porque estás amparándote en la legalidad para que no puedan intervenir la autonomía, mientras se hacen ilegalidades para sortear esos mecanismos legales, y encima los legitimáis.

Esto es un pedazo de win win ¿eh? Con cariño.

No es ningún winwin. Es un lose-lose.

Que medidas puede adoptar el estado? Las que contempla la constitución. El artículo 155 con sus pasos.

El Estado no puede decidir disolver el Govern. Pues es decisión del President. No puede "quitar" al President, pues lo coloca el Parlament. Y no puede disolver un Parlament elegido democraticamente.

Y antes que contestes. No, la Generalitat, tampoco puede saltarse la legalidad.

Pero volvemos a lo anterior.

Quien defiende el ordenamiento jurídico, inamovible, la sacrosanta constitución, no se la puede saltar. Si el Parlament/Govern se la salta, la defensa del estado no puede ser la misma, porque pierde todo derecho. Por mucho que ETA matara, extorsionara, secuestrara y mil vilezas mas, no justifica que el estado señor X altos funcionarios del ministerio del interior financiaran a otro grupo terrorista para acabar con ellos.

 

[LoJaume]

Yo lo que veo es que el discurso unionista es tramposo de cojones.

Negáis que tengamos derecho a hacer un referendum "porque en realidad lo que queremos es hacer la independencia".

 

[txemix]

Yo hablo por mi mismo, y diría que el discurso de cualquier político no usaría en absoluto esos términos (o no todos).

Yo lo he oído en multitud de ocasiones en Euskadi. No te voy a decir palabra por palabra, pero con un fondo muy similar. A mi hablar de cadenas, y demás no me parece baladí, puesto que en el fondo legitima respuestas violentas para romper las cadenas.

En absoluto. Esa extrapolación la haces tu y es tremendamente manipuladora. Pero está alineada con la estrategia (muy evidente y a la que veo que te apuntas) de querer presentar un movimiento ejemplarmente pacífico como violento, totalitario, que "bordea el fascismo" (Manu dixit), o directamente "nazi," como hemos oído en tantas ocasiones.

Pues bien, aquí se votó, y se votó saliendo una mayoría independentista. Y las candidaturas eran legales. Pero ahora no pueden ni siquiera hablar de su programa porque eso ahora se declara ilegal. "Sin violencia se puede hablar de todo," decían.

Eso sí, luego dictamos normas que dejan fuera de la discusión al 52% del electorado.

Esto ya lo hemos explicado por activa y por pasiva y en lugar de rebatir argumentos lo vas repitiendo como un mantra. El cambio que se hace no deja fuera de la discusión a nadie, y no sólo no niega el debate (que sigue siendo posible) sino que lo hace posible, dado que se ha constatado que la oposición usaba fraudulentamente el reglamento para boicotear las propuestas e impedir el debate.

 

[krell4u]

De nuevo @Insidius, discrepo.

Si bien entiendo el razonamiento, no lo comparto.

En el fondo vais con el as en la manga de la corrupción o incumplimiento de las leyes del Estado, para legitimar (si se da el caso) cualquier acto que acabe tomando el Govern.

Corrupción y Estados imperfectos en el mundo la hay y lo son TODOS. No se salva nadie, y no vale escudarse en ello como comodín del público.

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[Insidius]

Es decir, el Estado, que dice defender la constitución, se la folla para que no se la follen no nos la follemos algunos. Y, a parte del gobierno (Mad), Ciudadanos, PSOE, Podemos, IU... aplauden.

Oye, pues pinta bien el tema.

 

[krell4u]

Es decir, el Estado, que dice defender la constitución, se la folla para que no se la follen no nos la follemos algunos. Y, a parte del gobierno (Mad), Ciudadanos, PSOE, Podemos, IU... aplauden.

Oye, pues pinta bien el tema.

Mira, aquí un artículo que explica mejor como el soberanismo la está cagando.

El Directorio


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[txemix]

Otro artículo lleno de mucha pompa pero que en definitiva lo que hace es apuntarse a la estrategia de presentar el soberanismo como totalitario. Y en este caso, por el simple y mero hecho de haber hecho un cambio reglamentario que es perfectamente legal y democrático. Y dándole la vuelta a las cosas insistiendo en la trampa argumental de que se pretende evitar el debate cuando quienes lo están impidiendo son los unionistas.

 

[krell4u]

Da para novela vuestro afán en caer siempre de pie, fiuuuuu.

Enviado desde mi One Plus 2

 

[Manu1001]

La autonomía no se puede suspender. El artículo 155 no es lo que contempla (aquí que el amigo @geminis haga deberes). No se puede ni disolver el gobierno, ni el parlamento. Ni suspender las competencias.
Ante una ilegalidad, que NO PUEDA ser recurrida al TC, o que ya lo esté "sentenciada" el gobierno puede activar el 155. Debe informar al presidente de la CCAA, de que es lo que esta "haciendo malamente" y que debe hacer para subsanarlo y en cuanto tiempo. Y el presidente de la CCAA DEBE RESPONDER. Tras esta respuesta, Y entonces el gobierno, puede PEDIR al senado que se apliquen las medidas.
Si el Gobierno le dice al Govern "deja de comprar el pan en la panadería pepi en menos de una semana y compra en panaderila loli" El Govern le puede contestar que comprará donde le salga de los huevos. Entonces, el gobierno puede pedir al senado "intervenir" el departamento correspondiente para compra el pan en loli pero no en pepi.

Espera, que me he perdido...

Peguemos el 155.

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

No sé qué interpretas tu aquí, pero yo lo veo meridianamente claro. El referéndum atenta contra los intereses generales de España. Se ha requerido a la Generalitat (y puede hacerse de nuevo si quieres) a que no lo lleve a cabo. Si la Gene, desoyendo ese requerimiento, lo convoca igualmente, el Estado podrá adoptar cuantas medidas sean necesarias. Punto pelota.

Y oye, tampoco es tanta tragedia, ¿eh? La autonomía de Irlanda se ha suspendido en CUATRO ocasiones. Y (ojo al dato), en el 2001 se suspendió... precisamente para evitar una convocatoria electoral. Y no ha pasado NADA.

Y si, efectivamente no se puede disolver el Parlament, pero si paralizar sus funciones y asumirlas hasta que se restablezca el orden legal. Es decir, hasta que este renuncie a la convocatoria unilateral del referéndum. Vista la chulería del señor Homs, esta suspensión podría ser indefinida.

Y no solo eso:

Otras medidas pueden ser la suspensión de transferencias de servicios en curso, del fondo de compensación interterritorial y de la participación en los ingresos del Estado, la suspensión de la asignación en los Presupuestos Generales del Estado a la comunidad rebelde y la asunción de la hacienda de la comunidad.

Y esto no lo digo yo, lo dice Jesús García Torres.

 

[geminis]

Otro artículo lleno de mucha pompa pero que en definitiva lo que hace es apuntarse a la estrategia de presentar el soberanismo como totalitario. Y en este caso, por el simple y mero hecho de haber hecho un cambio reglamentario que es perfectamente legal y democrático. Y dándole la vuelta a las cosas insistiendo en la trampa argumental de que se pretende evitar el debate cuando quienes lo están impidiendo son los unionistas.

Si dices eso es que no me conoces. Mi pareja es soberanista por ejemplo. Lo que yo digo es que Cataluña no está encarcelada y que ese lenguaje es el que lleva a legitimar posturas violentas. No digo que tú lo seas.

 

[txemix]

Si dices eso es que no me conoces. Mi pareja es soberanista por ejemplo. Lo que yo digo es que Cataluña no está encarcelada y que ese lenguaje es el que lleva a legitimar posturas violentas. No digo que tú lo seas.

No entiendo qué tiene que ver mi opinión sobre el artículo de Juliana con que te conozca.

 

[txemix]

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

No sé qué interpretas tu aquí, pero yo lo veo meridianamente claro. El referéndum atenta contra los intereses generales de España. Se ha requerido a la Generalitat (y puede hacerse de nuevo si quieres) a que no lo lleve a cabo. Si la Gene, desoyendo ese requerimiento, lo convoca igualmente, el Estado podrá adoptar cuantas medidas sean necesarias. Punto pelota.

Lee bien: obligar a que la Generalitat cumpla a la fuerza dichas obligaciones. No suspender la Generalitat.

 

[geminis]

En absoluto. Esa extrapolación la haces tu y es tremendamente manipuladora. Pero está alineada con la estrategia (muy evidente y a la que veo que te apuntas) de querer presentar un movimiento ejemplarmente pacífico como violento, totalitario, que "bordea el fascismo" (Manu dixit), o directamente "nazi," como hemos oído en tantas ocasiones.

Lo dicho solo los demás manipulan.

 

[txemix]

En absoluto. Esa extrapolación la haces tu y es tremendamente manipuladora. Pero está alineada con la estrategia (muy evidente y a la que veo que te apuntas) de querer presentar un movimiento ejemplarmente pacífico como violento, totalitario, que "bordea el fascismo" (Manu dixit), o directamente "nazi," como hemos oído en tantas ocasiones.

Lo dicho solo los demás manipulan.

¿Me dices que en el fondo se está justificando una respuesta violenta pero niegas que te apuntes a presentar el soberanismo como violento? Vale, no es exactamente lo mismo, pero si el límite de manipulación lo ponemos aquí ya no se salva casi nada.

 

[Txema5]

Leyendo y leyendo las dos últimas páginas, corregidme si me equivoco pero lo que entiendo es esto: Nos pasamos por el forro de las pelotas las leyes estatales bajo la legitimidad que dan los escaños, pero eso si, que el gobierno español se ciña a las leyes de manera estricta si quiere ir a por nosotros. ¿Es así?

Un abrazo!

 

[Insidius]

Otras medidas pueden ser la suspensión de transferencias de servicios en curso, del fondo de compensación interterritorial y de la participación en los ingresos del Estado, la suspensión de la asignación en los Presupuestos Generales del Estado a la comunidad rebelde y la asunción de la hacienda de la comunidad.

Y esto no lo digo yo, lo dice Jesús García Torres.

Esto no lo dice García Torres, lo dice Nando Perez. Garcia Torres clasificaba el 155 como horror religiosum.

Y del mismo artículo que citas:

155, el artículo más explosivo de la Constitución

El recurso más extremo de la Ley Fundamental no implica la suspensión de la autonomía y no ampara la utilización de las Fuerzas Armadas

1. ¿Es el artículo 155 una suspensión de la autonomía? Quizá sea esta la confusión más extendida. El 155 es una norma de coerción de uso excepcional, un último recurso para casos que ordinariamente no es previsible que se produzcan, pero no consiste en la suspensión de la autonomía, como suele decirse.

El artículo no permite ni ampara la disolución de órganos autonómicos, como el Gobierno o el Parlamento regionales, ni la suspensión del ejercicio de las competencias

(Las negritas, son mías)

2. ¿Qué actos pueden desencadenar su aplicación? Gil-Robles restringe su aplicación a aquellos actos imputables a los Gobiernos autonómicos que no sean recurribles ante el Tribunal Constitucional, porque no revistan la forma de ley o acuerdo, o aquellos que busquen llevar a ejecución disposiciones suspendidas por este tribunal.

Y esto es lo que yo había dicho

Ante una ilegalidad, que NO PUEDA ser recurrida al TC, o que ya lo esté "sentenciada" el gobierno puede activar el 155

Del mismo artículo

Cruz Villalón fue muy crítico con el 155, al que definió como "el exponente más agresivo y desafortunado de esa concepción de la unidad del Estado, latente en la formulación del artículo 2 [de la propia Constitución] como algo anterior, previo y por tanto superior a la misma Constitución y al ordenamiento jurídico en su conjunto". Hace ya 34 años el catedrático denostaba al 155 por su indeterminación y por la "absoluta discrecionalidad" que otorga a los órganos del Estado. "Soberano es quien decide acerca del artículo155, pero estas manifestaciones de soberanía son más un síntoma de ruina que no un instrumento de salvación del Estado", alertaba.

(Las negritas, son mías)

3. ¿Cómo se pone en marcha el mecanismo? El requerimiento del Gobierno al presidente autonómico incumplidor para que restaure la legalidad es obligatorio. Este escrito debe ser “cuidadosamente motivado y fundado en derecho”, según Gil-Robles y debe contener una relación de los incumplimientos detectados y medidas concretas y tasadas para remediar la situación. También debería incluir un plazo para que el presidente autonómico responda sobre ellas. Si el dirigente regional accede a adoptar esas medidas o a que el Gobierno las adopte por él, el procedimiento se pone en marcha automáticamente.

Que he dicho yo?

Debe informar al presidente de la CCAA, de que es lo que esta "haciendo malamente" y que debe hacer para subsanarlo y en cuanto tiempo. Y el presidente de la CCAA DEBE RESPONDER. Tras esta respuesta, Y entonces el gobierno, puede PEDIR al senado que se apliquen las medidas.

Y como se articula el 155?
Artículo 189

1. Si el Gobierno, en los casos contemplados en el artículo 155.1 de la Constitución, requiriese la aprobación del Senado para adoptar las medidas a que el mismo se refiere, deberá presentar ante el Presidente de la Cámara escrito en el que se manifieste el contenido y alcance de las medidas propuestas, así como la justificación de haberse realizado el correspondiente requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y la de su incumplimiento por parte de ésta.

2. La Mesa del Senado remitirá dicho escrito y documentación aneja a la Comisión General de las Comunidades Autónomas, o bien procederá a constituir una Comisión conjunta en los términos previstos en el artículo 58 del presente Reglamento.

3. La Comisión, sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo 67, requerirá, por medio del Presidente del Senado, al Presidente de la Comunidad Autónoma para que en el plazo que se fije remita cuantos antecedentes, datos y alegaciones considere pertinentes y para que designe, si lo estima procedente, la persona que asuma la representación a estos efectos.

4. La Comisión formulará propuesta razonada sobre si procede o no la aprobación solicitada por el Gobierno, con los condicionamientos o modificaciones que, en su caso, sean pertinentes en relación con las medidas proyectadas.

5. El Pleno de la Cámara someterá a debate dicha propuesta, con dos turnos a favor y dos en contra, de veinte minutos cada uno, y las intervenciones de los Portavoces de los Grupos parlamentarios que lo soliciten, por el mismo tiempo. Concluido el debate, se procederá a la votación de la propuesta presentada, siendo necesario para la aprobación de la resolución el voto favorable de la mayoría absoluta de Senadores.

 

[Insidius]

Leyendo y leyendo las dos últimas páginas, corregidme si me equivoco pero lo que entiendo es esto: Nos pasamos por el forro de las pelotas las leyes estatales bajo la legitimidad que dan los escaños, pero eso si, que el gobierno español se ciña a las leyes de manera estricta si quiere ir a por nosotros. ¿Es así?

Un abrazo!

Si, básicamente es un buen resumen.

 

[txemix]

Leyendo y leyendo las dos últimas páginas, corregidme si me equivoco pero lo que entiendo es esto: Nos pasamos por el forro de las pelotas las leyes estatales bajo la legitimidad que dan los escaños, pero eso si, que el gobierno español se ciña a las leyes de manera estricta si quiere ir a por nosotros. ¿Es así?

Debería ser así pero hasta ahora es más bien al revés: El gobierno español se pasa por el forro de las pelotas sus propias leyes, simplemente porque puede (es juez y parte), pero eso si, la Generalitat debe ceñirse a las leyes de manera estricta porque si no se las tumban mediante el TC. La realidad es incontrovertible:

• El control del cumplimiento de la legalidad por parte del estado lo hace el mismo estado.
  
• La Generalitat debe cumplir las leyes por narices, o incluso la interpretación de las mismas que en cada momento se hace, porque hay unos tribunales que lo controlan.

Añado: le legitimidad que dan los escaños permitirá incumplir las leyes estatales para hacer aquello que legítimamente se ha votado, pero eso todavía no ha ocurrido.

 

[geminis]

En absoluto. Esa extrapolación la haces tu y es tremendamente manipuladora. Pero está alineada con la estrategia (muy evidente y a la que veo que te apuntas) de querer presentar un movimiento ejemplarmente pacífico como violento, totalitario, que "bordea el fascismo" (Manu dixit), o directamente "nazi," como hemos oído en tantas ocasiones.

Lo dicho solo los demás manipulan.

¿Me dices que en el fondo se está justificando una respuesta violenta pero niegas que te apuntes a presentar el soberanismo como violento? Vale, no es exactamente lo mismo, pero si el límite de manipulación lo ponemos aquí ya no se salva casi nada.

Yo creo que en el fondo te pone la idea de la respuesta violenta. Y esto si es manipulación.

 

[Seaker]

Veo que Diagonal saca un periódico en Madrid (¿por qué y para qué?) y que te suscribes como ciudadano del Estado Español.

 

[txemix]

Yo creo que en el fondo te pone la idea de la respuesta violenta. Y esto si es manipulación.

En absoluto. Es más, una de las mayores preocupaciones del independentismo ha sido mantener el carácter absolutamente pacífico, y uno de mis temores (podría rescatar posts antiguos) es que se produjera algún acto violento (ya sea por falsa bandera o por algún grupúsculo radical) que se pudiera utilizar en contra.

 

[krell4u]

Leyendo y leyendo las dos últimas páginas, corregidme si me equivoco pero lo que entiendo es esto: Nos pasamos por el forro de las pelotas las leyes estatales bajo la legitimidad que dan los escaños, pero eso si, que el gobierno español se ciña a las leyes de manera estricta si quiere ir a por nosotros. ¿Es así?

Un abrazo!

Si, básicamente es un buen resumen.

Aunque lo digas irónicamente...tiene su parte de razón...