La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Tiberiuz]

He contado hasta 10


No es ni la primera, ni la segunda ni.... ya son muchas pero muchas que se habla de nazis, fachas... Hasta los huevísimos, en serio. Tres partidos políticos dispares, unidos y con mayoría absoluta en el Parlament.

Y resulta que tienen que ponerse a discutir y elaborar planes juntos con el resto de partidos porque sino se nos ofenden y no van ni a votar. Y los fachas son ellos.

Por fale

 

[Txema5]

Y resulta que tienen que ponerse a discutir y elaborar planes juntos con el resto de partidos porque sino se nos ofenden y no van ni a votar. Y los fachas son ellos.

Tiber, cabezón. Que es al reves. El tema va de no votar ya. Se lee y para adelante que hay prisa.

Y acepta mis disculpas. Procuraré no hacer analogismos con ningún grupo dictatorial o despótico.

Un abrazo!

 

[Tiberiuz]

Creo recordar que aquí ya se dijo que la mayoría de parlamentos autonómicos ya tenían esa clase de "votación" por la vía rápida. Pero como siempre los malos somos nosotros.

También en este mismo foro ya se admitió que era una vergüenza y blablabla y tal y tal que era también aberrante que el único estatuto autonómico denunciado y sancionado por el Constitucional era el catalán aunque hubiera otros exactamente igual. Y qué? Que pasó? Pues nada, que ahí siguen los otros y vayamos silbando alegremente.

 

[LoJaume]

Pero que no hay oportunidad de voto ni debate. Solo quieren constituir el grupo de redacción y tramitación para una simple lectura y aprobación por decreto. Mientras que la oposición se queda con cara de poker mirando si habrá camaras ocultas y sea una broma. Nada de debatir y menos votar. Lectura única y para adelante!

Te recuerdo una vez más, que van a aprobar el mismo reglamento que existe actualmente en el Congreso.
Me pregunto si los "defensores del debate parlamentario" van a montar el mismo auto sacramental en la cámara española.

 

[krell4u]

Pero que no hay oportunidad de voto ni debate. Solo quieren constituir el grupo de redacción y tramitación para una simple lectura y aprobación por decreto. Mientras que la oposición se queda con cara de poker mirando si habrá camaras ocultas y sea una broma. Nada de debatir y menos votar. Lectura única y para adelante!

Te recuerdo una vez más, que van a aprobar el mismo reglamento que existe actualmente en el Congreso.
Me pregunto si los "defensores del debate parlamentario" van a montar el mismo auto sacramental en la cámara española.

Con la sutil diferencia que dicha modificación, no se hace porque sí, si no para aprovechar de ella el proceso independentista.

Decir que, oiga...es que es lo mismo que hace el congreso...es hacerse trampas al solitario.

Que será lo siguiente, ¿decir que robo porque mi vecino roba?

 

[LoJaume]

No, por que nunca se "unió". Siempre "ha sido parte de". Y sobre todo, JAMÁS ha sido un pais soberano, cosa que si ha sido Escocia.

Lo que no ha sido nunca -al menos desde los últimos 1200 años- es un país independiente, pero la soberanía la tenía toda. Aparca tus panfletos de Pio Moa y lee un poco de Historia.

 

[Txema5]

Me retiro. Justificar de nuevo lo injustificable buscando parecidos razonables en las partes contrarias, o sea, un nuevo "Tu mas". Bonitos argumentos. En fin. Os deseo lo mejor en esta vida.

Nota: Veo que se me ha adelantado el bueno de Krell.

Un abrazo!

 

[LoJaume]

Te recuerdo una vez más, que van a aprobar el mismo reglamento que existe actualmente en el Congreso.
Me pregunto si los "defensores del debate parlamentario" van a montar el mismo auto sacramental en la cámara española.

Con la sutil diferencia que dicha modificación, no se hace porque sí, si no para aprovechar de ella el proceso independentista.

Por supuesto!
Si queréis, llorad porque vamos a tirar adelante el proceso soberanista, pero no me lloréis porque vayamos a hacer lo mismo que en el Congreso, por favor. Tened algo de coherencia y dignidad, coño.

 

[Tiberiuz]

Que será lo siguiente, ¿decir que robo porque mi vecino roba?

No es así. No tergiverses. En este caso a ti te dicen que robas cuanto haces exactamente lo mismo que tu vecino que está tan tranquilo mirando la tele.

Pero claro, ahora resulta que hay que mirar porqué haces las cosas.

 

[Tiberiuz]

Me retiro. Justificar de nuevo lo injustificable buscando parecidos razonables en las partes contrarias, o sea, un nuevo "Tu mas". Bonitos argumentos. En fin. Os deseo lo mejor en esta vida.

Nota: Veo que se me ha adelantado el bueno de Krell.

Un abrazo!

Y dale! Es que "lo otro" tampoco está mal!!! No es un "Tu mas".

Si a ti te multan por la mañana cuando vas a coger el coche porque estás contaminando te quejarás porque eso lo hace todo quisque. Y no es un "tu mas".

 

[krell4u]

Te recuerdo una vez más, que van a aprobar el mismo reglamento que existe actualmente en el Congreso.
Me pregunto si los "defensores del debate parlamentario" van a montar el mismo auto sacramental en la cámara española.

Con la sutil diferencia que dicha modificación, no se hace porque sí, si no para aprovechar de ella el proceso independentista.

Por supuesto!
Si queréis, llorad porque vamos a tirar adelante el proceso soberanista, pero no me lloréis porque vayamos a hacer lo mismo que en el Congreso, por favor. Tened algo de coherencia y dignidad, coño.

Cada vez que te leo el "vamos a hacer...", como si representaseis a Catalunya, muere un gatito.

Dejavu...escaños por votos...

 

[Manu1001]

No, por que nunca se "unió". Siempre "ha sido parte de". Y sobre todo, JAMÁS ha sido un pais soberano, cosa que si ha sido Escocia.

Lo que no ha sido nunca -al menos desde los últimos 1200 años- es un país independiente, pero la soberanía la tenía toda. Aparca tus panfletos de Pio Moa y lee un poco de Historia.

Repito: JAMÁS HA SIDO UN PAÍS autónomo e independiente. Escocia si. Otra cosa es las películas que os gusta montaros. Si escuece, lo siento, pero es lo que hay. Asumidlo de una vez.

Ah, y probablemente he leido y conozco más historia que tu. Pero con diferencia. Perdona.

 

[LoJaume]

Cada vez que te leo el "vamos a hacer...", como si representaseis a Catalunya, muere un gatito.

Dejavu...escaños por votos...

No "representamos" a Cataluña, obviamente. Simplemente los indepes tenemos mayoría absoluta en el Parlamento, lo cual nos permite aprobar leyes que no te gustan. Vamos, lo mismo que ocurre en España, pero al revés.

 

[krell4u]

Cada vez que te leo el "vamos a hacer...", como si representaseis a Catalunya, muere un gatito.

Dejavu...escaños por votos...

No "representamos" a Cataluña, obviamente. Simplemente los indepes tenemos mayoría absoluta en el Parlamento, lo cual nos permite aprobar leyes que no te gustan. Vamos, lo mismo que ocurre en España, pero al revés.

Escaños por votos...ilegalidades por legalidades...etc etc...

 

[Txema5]

Vamos, lo mismo que ocurre en España, pero al revés.

Ante nuevos tu mases. Los gatitos siguen muriendo. Holocausto felino por culpa del "proceso".

No se ni para que entro


Un abrazo!

 

[LoJaume]

Repito: JAMÁS HA SIDO UN PAÍS autónomo e independiente. Escocia si. Otra cosa es las películas que os gusta montaros. Si escuece, lo siento, pero es lo que hay. Asumidlo de una vez.

Ah, y probablemente he leido y conozco más historia que tu. Pero con diferencia. Perdona.

No me cambies la frase ahora, Manu. Ahora confundes soberanía con independencia para que te encaje mejor la frase?

Y deja ya las mayúsculas, coño, que da mucha rabia!

 

[Manu1001]

Perdona, pero el que retuerce las frases para que cuadren con su mundo inventado eres tu. Dije que jamás Cataluña ha sido un PAIS SOBERANO. Por que no lo ha sido. Y de esa frase, tu te quedas con que ha sido "soberano" eludiendo que nunca ha sido un pais. Y además, exhibiendo un preocupante desconocimiento de lo que significa "soberano".

1.
[nación] Que se gobierna a sí mismo sin estar sometido políticamente a otro.

Cataluña gozó de cierta AUTONOMÍA, pero jamás fué soberano. Por que estaba supeditada al poder político de otros. Así que no des lecciones de historia, sobre todo cuando te la inventas. Ni acuses de "retorcer" a otros cuando tu eres el primero que retuerce todo con tal de que te encaje.

No se ni para que entro

Ni yo. Aburren a un santo.

 

[LoJaume]

Manu, solo te recuerdo que los sucesivos reyes de la corona de Aragon y de Castilla, tenían que jurar mantener y defender las leyes e instituciones catalanas para poder ser aceptados como reyes. Incluso Felipe V lo juró.
Una cosa es la independencia, y la otra, la soberanía. Has dejado claro que lo confundes.
Sitúas un escenario de hace siglos de vasallajes y uniones dinásticas, a un esquema actual de autonomías y estados modernos. Y esto chirría.
Decir que "Cataluña estaba supeditada al poder político de otro" es una gilipollez suprema. A qué poder político estaba supeditada Cataluña cuando formaba parte de la Corona de Aragón? Al rey? Un rey que durante muchos años era catalán y con la corte en Barcelona?
En realidad, creo que no tienes ni idea de lo que era la Corona de Aragón, Manu.

Eso sí, seguro habrás leído por ahí un montón de veces que los catalanes distorsionamos la historia hablando de la "corona catalanoaragonesa". Tú mismo.

 

[Insidius]

Joder....

A finales del siglo IX, Carlos "El Calvo" cedió los condados de Cerdaña, Urgell, Barcelona y Gerona a Wilfredo "El Velloso". Éste fue el último conde de la monarquía franca. Y es el primero de la Casa Condal de Barcelona.

Los diferentes condados (12, Barcelona, Berga, Besalú.... Urgell) se fueron uniendo a la casa de Barcelona con los diferentes Berenguers, Ramons Berenguers, Berenguers Ramons...

Ramon Berenguer IV "El Santo" (Conde de Barcelona, Gerona, Osona y Cerdaña) se casó con Petronila de Aragón y paso a ser el Princeps de Aragón (princeps, primus inter pares, no hijo del rey). Es decir, la unión dinástica de la Casa de Barcelona con el Reino de Aragón.

Ramiro, padre de Petronila, "donó" a su hija Y el reino.

dono tibi, Raimundo, barchinonensium comes et marchio, filiam meam in uxorem, cum tocius regni aragonensis integritate

En las capitulaciones matrimoniales de Barbastro, deaba escrito:

sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit

Y mas adelante, también en el 1137

Et ut in hoc nullum occasionis vel pessime machinationis ingenium ab aliquo possit intelligi, totum eti dimitto; dono atque concedo quicquid retinueram in ipsa alia carta donacionis regni quam ei antea feceram, cum filiam meam ei dedissem

Nu hubo ni fusión ni conquista. Fue una unión dinástica. Los diferentes "territorios" seguían con sus leyes y instituciones.


(continuará)

 

[Insidius]

Desde 1162 (muerte de RM IV) hasta 1412, la dinastía de la Corona de Aragón era la Casa de Barcelona. Fue el Condado de Barcelona y no el Reino de Aragón quien conquistó Tortosa y Amposta (1148) o Lérida (1149) Esta zona es la llamada "Catalunya Nova", diferenciandola de la "Catalunya Vella" (los antiguos condados de la Marca Hispánica).

Por ejemplo. Jaime I de Aragón "El Conquistador", era Rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca Conde De Barcelona y de Urgell.

De toda esta época, recomiendo la lectura de Historia de Aragón de Antonio Ubieto Digibib > Biblioteca Virtual de Derecho Aragonés › Historia de Aragón [1987]

Este libro

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O este
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Es decir, no estoy dando mi opinión. Lo dicen historiadores y no catalanistas precisamente.


(continuará)

 

[Insidius]

Volvemos al Conquistador.

En 1188 se marcaron los límites del Principado de Catalunya en la assamblea de "Pau i Treva de Déu". Decía Jaime I

Quia super limitibus Cathalonie et Aragonum, licet immerito, a quibusdam minus sane intelligentibus de facto posset dubitatio suboriri, nos itaque Iacobus, Dei gratia rex Aragonum, Maioricarum et Valencie, comes Barchinone et Urgelli et dominus Montispessulani, qui voluntarios labores apetimus, volentes in hac parte omnem disceptacionis materiam amputare, ut omnis scrupulus a cordibus hominum penitus perpetuo subtrahatur, etiam predecessorum nostrorum vestigiis inherentes, comitatum Barchinone cum Cathalonia universa a Salsis usque Cincham ex certa sciencia limitamus.
Licet limitatio ipsius comitatus et Cathalonie predicte, per pacis et treugue ordinaciones in civitate Barchinone et Terrachone et eciam alibi factas, colligi poterat evidenter.

Aragón y Catalunya eran estados independientes.

Y esto es así hasta la muerte sin descendencia ni sucesor de Martí l'Humà (1410), el último de la dinastia de la Casa de Barcelona.
Alfonso V de Aragón (sucesor de Fernando I) era Rey de Aragón, de Valencia, de Mallorca, Conde De Barcelona, Urgell, Roselló i Cerdaña.



(continuará... o no, que tengo trabajo)

 

[LoJaume]

Ahora en serio, Manu: tú sabes lo que es una unión dinástica?

MIra, ahí lo tienes: Unión dinástica - Wikipedia, la enciclopedia libre

Ya ves que no habla de sumisión, ni de falta de soberanía, ni todas esas cosas que te gusta aplicar a los catalanes. No es una unión política, sino patrimonial. Deja ya de hacer el ridículo diciendo que "Cataluña estaba supeditada al poder político de otros" y que solo tenía "cierta autonomía".

 

[Insidius]

Repasando apuntes. Jerónimo Zurita fue el cronista mayor del Reino de Aragón. Y entre 1562 y 1580 escribió los Anales de la Corona de Aragón. Y en ellos, explica:

En Barbastro concertó el rey el casamiento de su hija con el de Barcelona y el reino. El conde jura los fueros y los ricos hombres le prestan homenajes. Estaba el rey don Ramiro en Barbastro cuando se concertó lo deste matrimonio, y allí se otorgó el instrumento a once del mes de agosto del año de 1137. Y en él parece que dio al conde don Ramón Berenguer su hija por mujer con su reino cuanto se extendía y había sido poseído y adquirido por el rey don Sancho su padre y por los reyes don Pedro y don Alonso sus hermanos, quedando en su fuerza y vigor los fueros, usos y costumbres que en tiempo de sus predecesores tuvieron los aragoneses y se guardaban en el reino.

Queda el conde por rey en caso que muera su mujer sin hijos. Entonces le encomendó sus tierras y súbditos debajo de homenaje y juramento que guardarían fielmente la vida y cuerpo del conde sin ningún engaño y que lealmente le obedecerían, guardando la fidelidad que debían a su hija que era su señora natural, con tal condición: que en caso que ella muriese quedase el reino sujeto al conde sin contradicción alguna y le tuviese y poseyese después de la muerte del rey su suegro, el cual mientras viviese quedase por rey y señor y padre en el reino y en los estados y señoríos del conde de Barcelona hasta que le pluguiese.

El rey entrega a su yerno todo el reino y se retira del gobierno. Y en el mismo tiempo el rey don Ramiro su suegro junto a la ciudad dio sus cartas para todos los de su reino, mandando que de allí adelante los castillos y fortalezas que tenían en su nombre las tuviesen por el conde de Barcelona y le reconociesen y obedeciesen como a él en todo, con continua fidelidad. Y porque en ello no se pusiese duda hizo cesión de lo que se había retenido cuando le entregó su hija; declarando que el reino siempre le tuviese a su servicio y salva su fidelidad. Esto pasó en presencia de los ricos hombres de Aragón a trece días de noviembre del mismo año de 1137. De manera que en tiempo de tres años el rey don Ramiro fue eligido rey por los aragoneses y le dieron mujer y en ella hubo la hija que casó con el conde, y renunció el reino y se retrajo a Huesca; en lo cual no se debe poner duda, porque de las donaciones de que aquí se hace mención y por escrituras muy auténticas sacadas de los libros de los feudos del archivo de Barcelona que se ordenaron en tiempo del rey don Alonso el segundo su nieto, y están tan verificadas con otros instrumentos, parece ser esto tan cierto que se puede tener por muy constante verdad.

Por qué se cree se retiró el rey e hizo vida de monje desde que casó su hija. No se sabe a dónde se retiró la reina después que el rey renunció el reino. Según el estado que las cosas del reino tenían y las alteraciones y escándalos que en él pasaban, por el derecho que pretendían tener en el reino de Aragón y Sobrarbe el emperador don Alonso y el rey de Navarra y la poca autoridad que el rey don Ramiro tuvo en el gobierno, esto fue causa que se quisiese recoger, dejando al conde su yerno en el regimiento, siendo tan valeroso. O por ventura teniendo hija que sucediese no le fue permitido por la sede apostólica que hiciese vida con su mujer. Y es cierto que desde este año, puesto que se halla memoria de algunas donaciones que hizo y que siempre se llamó rey de Aragón, se entremetió poco en el gobierno, y todo se administró por el conde de Barcelona. Y deste tiempo adelante muy poca o ninguna mención se halla dél por memorias y escrituras de aquellos tiempos en cosa de calidad, que no fuese juntamente concedida por el conde de Barcelona

(por algún lado tengo el pdf con el texto entero)

 

[krell4u]

Nosolohistoria.com

Enviado desde mi One Plus 2

 

[txemix]

Vaya repaso...