La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Y un État
Es igual. És como cuando dicen de devolver Gibraltar a los gibraltarenyos de la época. Joder, se la devolvemos a los moros que estaban antes! Y durante más tiempo. Es más, Gibraltar ha sido durante mas tiempo "british" que español.
txemix
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Eh, que son "principados" distintos, en Cataluña nunca ha habido un príncipe, es el término que se usaba para referirse al estado catalán, y tiene su origen en la palabra latina 'principatus" (soberanía) que se aplicaba a territorios en que el soberano no tenía un título específico para el mismo. En este caso, gobernaban Cataluña en tanto reyes de la Corona, sin tener el título de rey de Cataluña. Otros territorios de la Corona sí tenían la denominación de reinos (Aragón, Valencia, Mallorca), y evidentemente el nivel de soberanía era el mismo (funcionaban como lo que hoy en día llamaríamos "estados" independientes, del mismo modo que la Reina de Inglaterra tiene, hoy, distintos estados bajo su mando). Lo digo porque no sé si para tí marca o no alguna diferencia y consideras que los que se llamaban "reinos" tendrían más derechos.
LoJaume
Desafinando
Por cuarta vez, @Manu1001 , si Cataluña JAMAS ha sido independiente, a quién tenía de soberano el comte Ramon Berenguer IV en 1150 antes de su boda con Petronila de Aragon??
Si no sabes contestar a esto, además de quedar como un indocumentado, me estarás dando la razón.
A poco que dejes de lado tus panfletos dolços, leerás que Cataluña fue un "estado independiente" -con todas las matizaciones que pueda tener la palabra estado- hasta 1150, y un "estado federado" -con las mismas matizaciones- hasta 1714.
Si no sabes contestar a esto, además de quedar como un indocumentado, me estarás dando la razón.
A poco que dejes de lado tus panfletos dolços, leerás que Cataluña fue un "estado independiente" -con todas las matizaciones que pueda tener la palabra estado- hasta 1150, y un "estado federado" -con las mismas matizaciones- hasta 1714.
señores de 30-40-50 años hablando de PETRONILA.
hace 900 añazos.
it's fappening!
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Manu1001
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Mira, Jaume, ya te lo he dicho en repertidas ocasiones, pero te lo digo una vez más: JAMÁS he entrado en Dolça Los Cojones de no ser por accidente. Me parece muy bien que estés obsesionado con ellos, como estás con Ciudadanos y tantas otras cosas, pero deja ya de una puñetera vez de asumir que todos los que no pensamos como tu nos nutrimos de la misma fuente. Si no te importa. Gracias.
En vez de seguir haciendo grieta entre los ciudadanos, deberíamos estar metiéndole caña al gobierno para que haga de una vez el referendum y se resuelva el tema legítimamente, de tal forma que podamos DECIDIR. Mientras el tema está en el limbo, todas estas discusiones solo sirven para criar úlceras entre la gente.
LoJaume
Desafinando
Pues, @Manu1001 , no habrás entrado jamás en DC pero da igual. Solo repites mantras que habrás leído por ahí, pero eres incapaz de responder a la mínima pregunta, con lo que queda claro quién no sabe de historia.
Ya decía yo que no debía entrar en el debate historicista, porque además, en este proceso es un tema colateral.
Ya decía yo que no debía entrar en el debate historicista, porque además, en este proceso es un tema colateral.
txemix
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Es que justamente es lo que está intentando ahora Puigdemont por todos los medios, de la única manera que podría ser efectiva, y que es por presión internacional. Por ejemplo con la reciente visita al Centro Carter (que hizo a escondidas para evitar el boicot español) y ahora con la inminente visita de congresistas americanos a la Generalitat.
El mismo objetivo tiene la inciativa del Pacto por el Referéndum, que es sumar el máximo de adhesiones. Algunos lo critican porque la consideran una vía estéril, pero la legitimidad para actuar unilateralmente también viene de haber agotado todas las posibilidades.
Unilateralmente, no se va a conseguir nada, txemix, porque se carece de legitimidad. Lo único que se puede hacer, es conseguir presionar entre todos al gobierno para un referendum que sea, de una maldita vez, legal y vinculante, y atenerse a lo que en esa votación vote la mayoría.
Cataluña no es un estado cautivo de una dictadura, ni una colonia conquistada a la fuerza, es una autonomía española según la Constitución, que nadie votó con una pistola en la sien. Precisamente entiendo que cierto número de catalanes no se sienten pertenecientes a este país, y creo que tienen derecho a demostrar que son mayoría, y si lo son, conformar un Estado independiente de España. Eso es lo que se haría con LÓGICA de la que desgraciadamente, la mayoría de partidos políticos carecen.
Pero una separación unilateral no la considero legítima. Tú tienes un contrato sobre tu casa, has pagado X plazos de tu hipoteca, yo aparezco por tu casa y te digo que en 1940 perteneció a mi abuelo, y que la considero de mi propiedad, y que mañana vengo a instalarme... no son formas de hacer las cosas.
txemix
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La propuesta es hacer un referéndum unilateral. Ejercer el derecho, que tu mismo citas, de saber si somos mayoría. Y es ese resultado, si hay mayoría, el que daría la legitimidad para la separación. Porque de otro modo sí sería verdad que Cataluña es, en tus propias palabras, cautiva, pues la unión sería unilateralmente forzada.
LoJaume
Desafinando
Querrás decir que "carece de legalidad constitucional". La legitimidad la dará la voluntad mayoritaria expresada en un referendum.
Es que la comparación es muy torticera, HM.
Pereirano
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Que no pesado!!El territorio nos pertenece a todos y tiene muchisimo mas valor que la borregada separatista que se sienta encima.Antes que eso veo mucho mas interesante expulsar a los separatistas y que el territorio permanezca bajo soberanía española.
Los separatistas tan solo son gente y lo que sobra en el mundo es gente y si falta solo hay que follar un poco y ya haces mas.Sin embargo el centimetro cuadrado de territorio soberano es escasisimo y esta carisimo por que esta todo pillado y solo puedes acceder a mas territorio con guerras y ocupaciones.
Así que la pregunta es¿Que nos van a dar los separatistas a cambio de uno de los territorios fundamentales de la nación española que nos pertenece a todos y que tiene un valor incalculable?
¿Nada?Pues entonces ya lo sabéis a cambio de nada lo que vais a tener es NADA, a seguir siendo españoles que es lo que toca.
LoJaume
Desafinando
Estooo, Pereirano, te ha dado mucho el sol en la cabeza, o es que eres así? 
Nos pertenece a todos, en tanto es un territorio históricamente español y en régimen de autonomía desde que se votó la Constitución.
Pero también nos pertenecía Cuba, Filipinas y tantos otros lugares del mundo, y hoy en día ya no es así. El mundo cambia. Yo no estoy especialmente a favor de la separación, pero quiero que tengan una oportunidad de, si es lo que la mayoría quiere, separarse. Votamos todos, españoles, catalanes, referendum vinculante... y lo que salga, pues a misa.
Es que la comparación es muy torticera, HM.
Yo no lo veo así. Insisto, en la legislación vigente Cataluña pertenece a España, es parte de la misma y esto es algo que en su día todos votaron. Esa situación no tiene porqué cambiar mientras no se demuestre que son mayoría los que se quieren marchar.
krell4u
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Pues que se harían referendums hasta que ganasen sinedie... Pero si se llega a ser un país independiente, no lo harían para una reunificacion.
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Manu1001
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This.
Bah. A la mierda
LoJaume
Desafinando
Bueno, en eso estamos. El problema es que nos lo quieren prohibir. Pero bueno, celebro que tú nos otorgues esa legitimidad.
Sobre lo de que "en su día todos votamos", es mentira. Nunca hemos sido preguntados al respecto. Y si te refieres a la Constitución del 78, es un argumento torticero, porque lo que votamos básicamente era abandonar el franquismo. Aparte de que de ello ya hace 38 años.
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Aunque sé que no debería ni siquiera meter la puntita en este debate, hay una cosa que siempre me ha fascinado cuando se habla de este tema: ¿de donde viene la tremenda bilis que mostráis algunos? Y sí, ya sé que también hay mucha bilis de la parte catalana, pero mi sensación es que ni por asomo se acerca a la que veo en el lado unionista. Por ejemplo, caso prototípico, el del amigo Manuel.