La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Krell, te van a declarar antipatriota y enviar a un campo de reeducación. Tú a defender la República Catalana, leñe.
 
Seaker dijo:
Krell, te van a declarar antipatriota y enviar a un campo de reeducación. Tú a defender la República Catalana, leñe.
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Solo la defenderé cuando me aseguren un puesto fijo de funcionario en la nueva República, a 6.000 euros al mes y cuatro meses de vacaciones al año, como buen catalanet.

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Empieza bien la "campaña" por Lleida...

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Dejad ya de decir que el 80% de los catalanes está a favor del referéndum sin más. Pactado con el estado puede. Y hoy en día ya pongo en duda esa cifra tal cual pero es que en cualquier caso, el 80% de los catalanes NO está a favor de un referéndum unilateral. Eso por descontado.

A ver si lo entiendo. Pongamos que se hace el referéndum. 9N-2. 37% de participación (un 70% he leído atrás. Ni de broma si es declarado ilegal) y 80 de síes. Un 29.5% del censo electoral. Un 25% del censo general. A declarar la independencia y a correr.

¿Hasta ahí y no se sabe dónde más estáis dispuestos a llevar a TODOS los catalanes en vuestra radicalidad insensata unilateral?
 
me parece curioso, durante meses nos / os hemos dedicado a especular sobre la naturaleza del voto a CSQEP en su día.

ahora de un plumazo lo metemos en enemigos del pueblo, con lo que los enemigos según el último Parlamento son mayoría en votos :garrulo
 
sikander dijo:
me parece curioso, durante meses nos / os hemos dedicado a especular sobre la naturaleza del voto a CSQEP en su día.

ahora de un plumazo lo metemos en enemigos del pueblo, con lo que los enemigos según el último Parlamento son mayoría en votos :garrulo
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¿Y eso quién lo hace? ¿Te refieres al cartel de arriba de un grupúsculo (Resisteix Lleida) que nadie conoce (y queda claro por tu post)? El unionismo lógicamente va a aprovechar cualquier cosa para dividir, utilizar y crear tensiones con el espacio de los comunes/podemos, dentro del cual hay distintas opiniones (como de hecho en todos los partidos), pero desde luego no creo que la mayoría de quienes les votaron compartan la deriva unionista de personajes como Rabell o Coscubiela.
 
milsatch dijo:
Dejad ya de decir que el 80% de los catalanes está a favor del referéndum sin más. Pactado con el estado puede. Y hoy en día ya pongo en duda esa cifra tal cual pero es que en cualquier caso, el 80% de los catalanes NO está a favor de un referéndum unilateral. Eso por descontado.
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La última encuesta de El Periódico (Gesop), de diciembre, daba aproximadamente un 50% favorables a un referéndum unilateral y un 35% si era acordado.

Por otra parte creo que la misma encuesta daba cifras de participación mucho más altas (quizás más de 50%), pero eso es de lo que se trata ahora, de que la gente se sienta interpelada y quiera decidir, en el sentido que sea. Dicho esto yo siempre defenderé que los votos valen igual, entiendo que te pueda parecer mal que un 30% del censo gane (pongamos que sea el sí), pero por la misma lógica a mi me parece peor que con un 20% gane la opcion de seguir dentro de la monarquía española.
 
Hombre, es una pregunta totalmente distinta: yo también pienso que un referéndum acordado era la mejor opción, me extraña incluso que tantos hayan respondido que debe ser unilateral (deduzco que dando por supuesto que no hay otra opción).
 
Aquí se ha repetido hasta la saciedad.

Lo que se desprende de las encuestas siempre ha sido que se quiere votar mayoritariamente en un entorno acordado. Y si no es acordado, el apoyo ya no sería mayoritario.

Si tenemos esto claro, este referéndum no acordado es papel mojado.

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LoJaume dijo:
txemix dijo:
Aquí tienes un artículo que lo trata.
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Extraigo esas frases:
"Que la constitución de un Estado no contemple la secesión de una parte de su territorio no quiere decir que pueda oponerse a la voluntad de una parte de los ciudadanos de abandonar aquel Estado para crear otro"
"No es admisible ampararse en la Constitución para negar a los pueblos que forman parte del Estado español el ejercicio del derecho de autodeterminación"
"Un referéndum unilateral que ofrezca suficientes garantías democráticas puede considerarse ajustado al ordenamiento jurídico internacional y a la Constitución española"

Vaya, veo que lo dice -y lo argumenta- un profesor de Derecho Internacional.
Me gustaría saber la opinión de @geminis al respecto. :pensativo
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Profesor asociado... En fin. Prometo leerlo con detenimiento.
 
No llegará a 70%, más de un 60% sería un éxito del soberanismo, y menos de un 55% sería justito.
 
Qué hay que hacer para que el Gobierno español pacte referendum y sea bilateral oficialmente? Hay algún proceso?
 
Si eres no independentista y vas a votar en el butifarrendum 2.0 estas cayendo en la trampa de los secesionistas y haciendo el primo.

Cataluña: Mi No, nunca legitimará tu Sí
30 enero, 2017 • 2 Comments
Vicente Serrano* ||

Presidente de Alternativa Ciudadana Progresista ||
Cataluña: Mi No, nunca legitimará tu Sí

“Es que flipo, ¿no veis normal que la gente decida?” Comentario en Facebook.

Que la gente decida es lo normal. Es lo que hacemos todos lo días, son decisiones sobre nuestro devenir, son decisiones individuales: qué comer, cómo vestir, qué estudiar, trabajar para ganarte la vida, a quien querer y a quien odiar, si tener o no tener hijos, elegir amigos, rechazar amigos, comprar, vender, a quien votar o qué votar en un proceso democrático,… Etc. Son decisiones que nos atañen, que nadie puede tomar por nosotros. Tienen que ver con la máxima del “derecho a decidir sobre el propio cuerpo” que reclama el feminismo frente al machismo, frente a la penalización del aborto y frente a la pretendida superioridad masculina. Es un derecho individual, de la mujer, que define el objeto sobre el que se reclama el derecho, su propio cuerpo. No hay equívoco posible.» (Del artículo Derecho a Decidir versus Democracia Radical).



Es evidente que la persona que lanza la pregunta sobre la normalidad, o no, en la capacidad de decidir de la gente lo hace en un debate, ¿Cómo no?, sobre el proceso secesionista instalado en la sociedad catalana. Y ¡claro! El problema es convertir una idea coloquial en una categoría. Y ¿cual es la estafa? Trasmutar un concepto que podríamos equiparar como compendio de los Derechos Humanos, o bien con el “libre albedrío” y el “yo soy yo y mis circunstancias”… es decir la libertad que tenemos de tomar decisiones individuales, siempre dentro de una sociedad y de la ley de la que esa sociedad se ha dotado, en un derecho colectivo y unificador, totalizador.

Y eso en mi pueblo lo llamamos: confundir el tocino con la velocidad. Es querer trasladar por analogía la capacidad de decidir de cada cual a una parte, a un conjunto, de la sociedad, como si de un organismo único y monolítico fuera. Es en definitiva despreciar los derechos del resto que no piensa como tu.

No quiero entrar aquí en debates sobre las falsas diferencias que parecen generar dicho privilegio, ni sobre el victimismo que les acompaña. Ni sobre el abandonado derecho de autodeterminación por el secesionismo conscientes de la imposibilidad de su aplicación.

Todo el debate secesionista bascula, últimamente, entre el “derecho a decidir” y el “referéndum”. Aunque parece lo mismo no lo es y según sea la coyuntura se habla de una o de otra cosa. Ahora más del último pues parece más rentable, más concretizable. Permite echar en cara quienes nos oponemos nuestra actitud “antidemócrata”. Es un chantaje directo.

“Derecho” a decidir = “derecho” de secesión

Cuando el nacional-catalanismo reclama ejercer mediante referéndum el derecho a decidir lo que afirma es que tiene derecho de secesión. La secesión nunca se ejerció como derecho sino como hecho, acompañada siempre de violencia.

El supuesto “derecho” a decidir tan solo se basa en el deseo de una parte de la población de un territorio a segregarse del todo. Es el único argumento esgrimido por los procesionistas, ¡tan simple como eso!. Por ello sería valido el deseo de la zona metropolitana de Barcelona de segregarse de Cataluña, o los barrios de Sant Gervasi, Pedralbes o Sarria hacerlo de Barcelona, o los de Valdevebas o La Moraleja segregarse de Madrid. Pero claro esa no es la cuestión. El derecho reclamado solo es para independizarse Cataluña de España, derecho que no corresponde al ámbito catalán.

Lo más llamativo es que la Generalitat si tiene competencias sobre educación pero no parece dispuesta a someter a la decisión democrática de los catalanes si la enseñanza ha de ser monolingüe en catalán o bilingüe en castellano y catalán. Tampoco parece muy dispuesto a un proceso de presupuestos participativos. No. Y que conste que sobre esas materias si tiene competencias… pero ¡ay! Su reivindicación “democrática” la hace hacia arriba reclamando la que no le corresponde pero evitando la democracia que si puede realizar. Podemos llamarle demagogia o hipocresía.

Los orígenes del debate

Veamos. Todo el debate empezó con una entrada del amigo Andrés Parra (nos tiene acostumbrados a otras más sesudas) en la que afirmaba:

«En mi nombre, NO!:

– A una Cataluña independentista.

– A una Cataluña monolingüe.

– A la ocupación del espacio público por las banderas independentistas.

– A las embajadas y los fastos de la independencia sobre la necesidades sociales, sanitarias, educativas.

– No, por la libertad, la Constitución y la fraternidad. Por la democracia, No al nacionalismo!»

La primera contestación: «Pues cuando haya un referéndum votas no!!!»

Y esta es la gran trampa que de forma tan simple nos tiende el nacionalismo.

Conscientes de su fracaso tras el 27S y del descenso de sus postulados entre la población pretenden apurar y forzar el conflicto. En mi último artículo ya indicaba que el secesionismo no supera el 36% del censo de Cataluña. Aunque en votos emitidos pueda parecerlo, nunca ha llegado ni al 50%. Concretamente en las autonómicas de 2015 se quedo en el 47% de votos y en las generales de junio de 2016, siendo magnánimos –muy magnánimos- y considerando a la mitad de los votantes de En Comú Podem como independentistas, los votos fueron poco más del 44%. Ver gráfica y cuadro de datos y notas al pie.

Por eso Puigdemont sitúa en mesa presidencial a Ada Colau en la “Cumbre por el referéndum en el Parlament de Catalunya” y ella se deja querer. Son conscientes de que si se convoca un referéndum necesitan los noes de aquellos que, siendo contrarios a la independencia, están de acuerdo con el consabido “derecho a decidir”. En el seudo-referéndum del 9N el resultado fue un fracaso y hoy estarían dispuestos a dar por validos esos datos con tal de superar el 50% de participación (que no se supero en aquel momento: menos del 37% del censo).

Solo pueden crecer en noes y los necesitan para legitimar sus menguados síes. El problema es que los números no cuadran a pesar de que los medios de comunicación, prensa escrita catalana y TV3 y ¿por que no? 8TV, están en pomada.

Cuando un No, legitima un Sí

Si yo decido votar en un referéndum para la independencia de Cataluña estoy aceptando que Cataluña tiene derecho a ser independiente. Y eso es así, independiente de lo que yo vote; estoy reconociendo que Cataluña es soberana y puede decidir unilateralmente sin contar con el resto de los españoles.

Pero mi No, no solo significa estar en contra de la independencia de Cataluña, mi No significa que Cataluña no tiene derecho a segregarse unilateralmente de España.

Por eso no puedo votar No en un referéndum independentista. Mi no es no votar. Sería una abstención activa, no “un me da igual”, no. La abstención en el seudo referéndum del 9N de 2014 fue la negación de la soberanía unilateral de Cataluña por parte de la mayoría de los catalanes; por activa o por pasiva, pero lo fue.

El nacionalismo necesita legitimarse y nada como un referéndum, aunque lo pierdan, para que se le reconozca el derecho a separarse. Si el gobierno español, sea de derechas o de izquierdas, permite un referéndum, siquiera consultivo y sin efectos legales, esta poniendo la base para una legitimación de la secesión.

España nación política

En la izquierda se tiene complejo para nombrar una realidad: España existe y es una nación política. Una nación política que se constituye con la Pepa, de próxima celebración, superando el antiguo régimen feudal.

Es necesario que la izquierda recupere ese proyecto de nación política, es hora de tener un proyecto de izquierdas para España: La República de ciudadanos libres e iguales. Artículo 1 de la Constitución de la II República: “España es una República de trabajadores de toda clase, que se organizan en régimen de Libertad y de Justicia. Los poderes de todos sus órganos emanan del pueblo”.

Ada Colau toca la flauta del derecho a decidir para arrastrarnos al abismo fratricida de la secesión. Su responsabilidad en el derribo de la izquierda y del sometimiento de esta a los intereses de la derecha nacional-catalanista es muy grave. Las clases trabajadoras de Cataluña y de toda España tomarán conciencia de ello, espero que sea más pronto que tarde. Pero el mal ya está hecho: ayer pidió a todos los participantes del proceso de construcción de su proyecto “trabajar más que nunca por el referéndum”

Lo dicho: Mi No a la secesión es tan contundente que no te lo regalo, ni para legitimar tu Sí.

Nou Barris, Barcelona. 29 de enero de 2017

*Autor del libro El valor real del voto





Nota 1.- Elaboración propia en base a datos oficiales de la Generalitat de Cataluña y del Ministerio del Interior.

Nota 2.- A tener en cuenta que en las autonómicas de 2015 el PSC estuvo en contra del referéndum. Se hace igualmente el calculo de “Soberanistas + PSC” siendo el único momento en el que más de la mitad de la población estaría de acuerdo con el DaD, pero tal valor es cuestionable por lo indicado antes. En las generales volvió a su indefinición.

Nota 3.- En todo caso la suma de votos de CSQP o ECP (bien en el area de independentistas ½ o en el de soberanistas) y los del PSC (como soberanistas) es especulativa y positiva, y es muy difícil confirmar ese posicionamiento entre sus votantes.
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Txema5 dijo:
EEUU encantados. Primero le solicitan ser estado asociado y ahora si llegase el caso pueden adherirse un nuevo territorio para la gloria del imperio. En Puerto Rico no la han visto más gorda en su vida. Lamentablemente para Puerto Rico, el congreso de los EEUU es el que tiene ese poder de aceptar ese resultado no vinculante.

Por cierto. ¿Esto que tiene que ver con Cataluña?

Un abrazo!
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Lamentablemente nada.

Allí se organiza un referéndum para saber exactamente qué piensa la población.

Aquí parece que es ilegal.

Por eso queremos irnos, para asemejarnos un poco más a paises más democráticos.


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