La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Yo no he hablado de diputados. Únicamente de catalanes. Se sabe cuando la opinión es indiscutiblemente mayoritaria.

Yo estoy a favor de un referéndum no como parte de un proceso sino como prueba indiscutible de lo que quieren los catalanes. Se vota y si la opinión incontestable es la independencia, se inicia el proceso. Sólo en ese momento. Con esto estoy seguro que mucha más gente de la que creéis fuera de Catalunya no pondría pegas al referéndum (y aún con todo muchos estamos por el referéndum de todas todas)

Ahora no es así, se propone un referéndum que incluso ya da un poco igual lo que vaya a salir (si se celebra), porque es la escenificación del pulso que la opresora España está librando con los oprimidos catalanes. El proceso seguirá a pesar de lo que salga, por lo que estoy viendo. Y no me digáis que es que Rajoy no deja hacerlo, que eso ya lo sé. Si se hubiera propuesto de otra manera, ya veríamos lo que hubiera pasado.
 
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El nacionalismo se cura viendo mundo.
El consejo es gratuito.:lee

Curiosamente, entre la comunidad de catalanes que viven en el extranjero, el porcentaje de independentistas es mucho más alto que los que viven en Cataluña.
Por cierto, el nacionalismo español cómo se cura? también viajando? :pensativo

¿Soy nacionalista español? Claro,mis camisas son todas azules,las boinas rojas mi complemento habitual,voto siempre al PP,doy palizas a los inmigrantes de mi ciudad y mi perro se llama Franco. :lol

Jaume,sabes que te aprecio,pero soy el tipo menos "nacionalista" que hay.He vivido por temporadas fuera de España y sé que mi país no es perfecto y se podrían cambiar muchas cosas.Entre todos,no remando cada uno por su cuenta.
Si voy a Cataluña en unos meses o tú vienes a Madrid quedamos,nos tomamos algo y hablamos largo y tendido.Incluso nos insultamos un rato para reírnos.:beso

No lo decía por tí, hombre. ;)
Lo decía por muchos que hablan de nacionalismo, sin saber que ellos son más nacionalistas que nadie.
 
Lo que es obvio es que la Generalitat quiere que esto acabe en represión, y así están actuando. Y así poder actuar como mártires.

Y es una vergüenza como lo están planteando todo.

Sinceramente, me da absolutamente igual si nos suspenden la autonomía. Pagaremos justos por pecadores, pero es lo que hay.

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Lo que es obvio es que la Generalitat quiere que esto acabe en represión, y así están actuando. Y así poder actuar como mártires.

Y es una vergüenza como lo están planteando todo.

Sinceramente, me da absolutamente igual si nos suspenden la autonomía. Pagaremos justos por pecadores, pero es lo que hay.

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Krell4u,lo he comentado en la página anterior,pero lo voy a repetir. Con el artículo 155 de la Constitución Española pueden suspender el estatuto de autonomía porque es una de las clausulas legales que pusieron para cubrirse las espaldas.
El PP quedaría como el salvador de la unidad del país y Cataluña como la mala.Una cortina de humo perfecta para tapar todas las mierdas de la organización criminal que nos gobierna...a todos.:pota
 
Cuidado ¿eh? que la aplicación del 155 no tapa las mierdas del PP, tapa las de la Gene. Será por culpa de ellos, a consecuencia de, no gracias al PP.
 
No se, quiero pensar que el CNI que son unos cabrones, tengan buen material acumulado que Soraya sepa utilizar llegado el momento. Porque vamos a ver, todo esto no es por la liberación del reprimido pueblo catalán. Pero es que la masa de cualquier lugar es tan estúpida.
 
Es que es todo un sinsentido. Los argumentos que escuchamos de la Generalitat y los que apoyan sus decisiones, se asemejan más a escuchar a un creyente defendiendo la existencia de Dios que a cualquier acto racional.

Es triste pero es así. Ya no hay razón que asista a "éste" referéndum, solo dogmatismo.

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Es que es todo un sinsentido. Los argumentos que escuchamos de la Generalitat y los que apoyan sus decisiones, se asemejan más a escuchar a un creyente defendiendo la existencia de Dios que a cualquier acto racional.

Es triste pero es así. Ya no hay razón que asista a "éste" referéndum, solo dogmatismo.

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Tienes razón.

Es mejor seguir rescatando bancos, socializando pérdidas, indemnizando tiburones financieros, pagando sobres, y con un poco de suerte, si nos portamos bien, nos reconocerán el derecho a bailar sardanas en la plaza Catalunya, si no hacemos mucho ruido, claro. Quizás por eso se baila de puntillas.

ACALV (a cagar a la via!)


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Tienes razón.

Es mejor seguir rescatando bancos, socializando pérdidas, indemnizando tiburones financieros, pagando sobres, y con un poco de suerte, si nos portamos bien, nos reconocerán el derecho a bailar sardanas en la plaza Catalunya, si no hacemos mucho ruido, claro. Quizás por eso se baila de puntillas.

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Todo escusas de mal pagador para no reconocer cuando se hacen las cosas mal.

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En Cataluña se harán las cosas de otra manera.

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Al menos lo estamos intentando. Será perfecto? Seguro que no, pero por lo menos saldremos de dudas.


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Al menos lo estamos intentando. Será perfecto? Seguro que no, pero por lo menos saldremos de dudas.


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Pero no se pueden intentar hacer las cosas haciéndolas mal. Yo ya he dicho que estoy a favor de votar, pero así no. Todo no vale. Y poner como excusa la corrupción del PP aún menos. Eso no legitima nada.

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Yo no he hablado de diputados. Únicamente de catalanes. Se sabe cuando la opinión es indiscutiblemente mayoritaria.
Mi argumento vale también. Los votos unionistas fueron menos, ¿por qué tienen más derecho que los otros a imponter su voluntad? La mayoría favorable a poder votar sí es indiscutiblemente mayoritaria, y no sirve de nada, el acuerdo por la otra parte ni llega ni se le espera.
Yo estoy a favor de un referéndum no como parte de un proceso sino como prueba indiscutible de lo que quieren los catalanes. Se vota y si la opinión incontestable es la independencia, se inicia el proceso.

Sólo en ese momento. Con esto estoy seguro que mucha más gente de la que creéis fuera de Catalunya no pondría pegas al referéndum (y aún con todo muchos estamos por el referéndum de todas todas)
Exacto, y eso es lo que se está intentando a mi modo de ver. ¿El referéndum es "parte" de un proceso? A ver, después varios meses sin ningún plan a la vista, porque la CUP no aceptaba a Mas (y podían haberse repetido elecciones), se recondujo la situacíón enseguida con el nuevo plan de hacer el referéndum. Volver a la casilla de inicio. Contar claramente a la gente para saber si hay una apoyo claro o no a la independencia. Y desde entonces aquí se ha seguido. ¿Esto forma parte de un proceso? Para los independentistas es que gane el sí y seguir (entonces) con el "proceso," pero también aceptando que si gana el no, se hacen elecciones autonómicas y nos olvidamos del asunto. Como en cualquier referéndum de autoderminación. Esto se ha dicho clarísimamente: tanto el sí y como el no tienen las consecuencias lógicas. Es la diferencia con la "macroencuesta" del 9N.
Ahora no es así, se propone un referéndum que incluso ya da un poco igual lo que vaya a salir (si se celebra), porque es la escenificación del pulso que la opresora España está librando con los oprimidos catalanes. El proceso seguirá a pesar de lo que salga, por lo que estoy viendo. Y no me digáis que es que Rajoy no deja hacerlo, que eso ya lo sé. Si se hubiera propuesto de otra manera, ya veríamos lo que hubiera pasado.
Pues sí, lo digo. No da igual, el objetivo no es ese. Se vio claro que ante el mundo la solución era volver a la base de la democracia. Votar, contarnos. Se promovió el Pacto Nacional para el Referéndum (acordado), al que se intentó que se sumara tanta gente como fuese posible, para ver si se conseguía (repito: un referéndum acordado). La cabeza visible era Joan Ignasi Elena, un ex PSC retirado. Recuerdo cuando se hizo pública esta iniciativa que a algunos de los partidarios del referéndum "sí o sí" no les gustó, porque no tenía sentido a estas alturas volver a "pedir permiso" y rogar. Esta campaña se alargó varios meses, y consiguió bastantes apoyos, dentro y fuera, y al final ya había muchas quejas porque mientras tanto no se concretaba nada. En el reciente acto de presentación, Puigdemont volvió a insistir que la puerta a un referéndum acordado, y a votar una propuesta de unión, seguía abierta. Incluso después (ahora). Después de la Operación Cataluña, después de las inhabilitaciones, etc, se sigue pidiendo permiso. La otra mejilla, una vez más, hasta el último día. Pero sin renunciar también, porque entonces el derecho nos lo quitaríamos nosotros mismos.

¿Qué otra manera hay otra de proponerlo? Esto se está intentando desde 2012: Mas pidió y pidió el referéndum. Su alternativa era reemplazarlo con un acto simbólico. ¿Puigdemont tenía que repetir otra vez lo mismo? No a mi parecer. En su investidura dijo: referéndum o referéndum, es decir, acordado, o no. Y sí, eso no se ha decidido aquí, quizás tampoco Rajoy, pero si es la opción del gobierno y su entorno, quienes controlan el estado en definitiva.

Por cierto, me hace gracia el post de @krell4u diciendo que aquí se busca la represión. ¿De verdad creéis que Mas, Rigau y Homs esperaban o querían la inhabilitación? ¿Creeís que los consellers quieren arriesgar su patrimonio? Ni los que quedan, evidentemente, lo quieren. ¿De verdad no veis que la analogía es la del maltratador que dice que ella "le obliga," no le deja alternativa?

Si esto fuera verdad (que se busca la represión), mira qué fácil es no "caer en la trampa": se acepta un referéndum acordado, incluso se hace una propuesta (trampa o de verdad, da igual) y, de ser cierto que la cosa está dividida mitad y mitad, ya el sí pierde seguro. España queda como un país ejemplar y problema solucionado.
 
Última edición:
Yo estoy a favor de un referéndum no como parte de un proceso sino como prueba indiscutible de lo que quieren los catalanes.

Esto es un muy buen resumen de la situación, porque lo que se pretende ahora no es obtener respuesta a lo que quiere la sociedad catalana, sino que lo que se pretende es "tirar pel dret".

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Yo no estoy a favor de que la gente vote. La democracia no soluciona ningún problema.
 
Si pero a menudo se cargan las tintas en los “secesonistas” cuando la culpa es compartida con el gobierno español (sea del color que sea). Mala solución ahora mismo para cualquiera de las partes sin que el otro se baje los pantalones hasta los tobillos
 
Si pero a menudo se cargan las tintas en los “secesonistas” cuando la culpa es compartida con el gobierno español (sea del color que sea). Mala solución ahora mismo para cualquiera de las partes sin que el otro se baje los pantalones hasta los tobillos
Estoy de acuerdo en que la culpa es compartida. Pero intentando hacer descarrilar el tren no se soluciona nada, y va a generar mucha frustración en toda una generación.

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Yo confieso que no sé qué sería lo mejor en estos momentos. Bueno, sí que lo sé pero es irrealizable tal y como están las cosas: primero un referéndum legal* y luego ya veremos. Una quimera vamos.

* referéndum únicamente en Catalunya, por descontado
 
A ver, yodo esto empezó como un chantaje. Tampoco pidamos a Rajoy que ceda.

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Estamos hartos del procés

Los embajadores en España muestran malestar por un proceso totalitario


Los embajadores en España están «hartos» del proceso independentista, de las «mentiras y trampas» de sus líderes. Aunque por su cargo tienen que extremar el cuidado en sus manifestaciones públicas, cada vez son más los que entre ellos y en voz alta, en algunos encuentros informales, expresan su malestar por un movimiento que ven «totalitario, populista y sin ninguna posibilidad».

A pesar de que la estrategia de la comunidad internacional en este conflicto ha sido la de limitarse a decir que se trata de «un asunto interno español» para recalcar su apoyo a España y a su legalidad y darle carta blanca para que tome las medidas que tenga que tomar para resolverlo, la mezcla letal del rechazo que produce en Europa la naturaleza misma de cualquier intentona secesionista en un Estado miembro y de la irritación que causa el desprecio por la Ley, las mentiras, la falta de libertad de expresión de los contrarios a la secesión y las malas artes pseudodiplomáticas que practica el gobierno de la Generalitat, han provocado un hartazgo y una animadversión tales que los líderes europeos más relevantes han ido mucho más allá de lo esperable en la explicitación de su oposición al separatismo catalán.

Si Juncker había sido más comedido que Durao Barroso hasta ahora, el miércoles se despachó a gusto dejando claro que salirse de España es lo mismo que salirse de la UE. También la muy prudente y mesurada señora Merkel dijo hace pocas semanas que Cataluña tiene que cumplir las leyes españolas. Para refutar cualquier tentación independentista de acogerse al derecho de autodeterminación, la ONU, tan sensible a las causas más perdidas, ha certificado que Cataluña no es una colonia. La Comisión de Venecia, a la que también los independentistas acudieron, resolvió que solo se puede hacer un referéndum si está dentro del marco legal del país: y cuando Puigdemont quiso darle la vuelta a su inequívoco veredicto, emitió insólitamente otro para aclarar cualquier duda y desautorizar las trampas dialécticas del presidente de la Generalitat.

Todo esto pesa y mucho en la idea que de este conflicto tienen los países de la UE, como la noticia que publicó esta semana «La Vanguardia» explicando que el Gobierno había propiciado un acercamiento a la Generalitat basado en un plan de 45 mejoras para Cataluña y que Puigdemont no se había ni sentado a negociar, quedando retratado ante los países civilizados como un político terco e inflexible.

Pero el fracaso del independentismo no sólo ha sido político, sino también estratégico. «Peor no se podía hacer», dice uno de los embajadores más importantes. «Nos bombardean con mails. Muchos de mis colegas lo borran de su ordenador o lo guardan en carpetas como «fake news» y «freak news». Cuando llama alguien de alguna asociación cultural catalana a una embajada para presentar algo, por muy inocente que parezca, saltan las alarmas porque en el 95 de los casos es una trampa para vender la independencia»

Por eso los embajadores de la UE comentan entre ellos que están absolutamente hartos y detectan con alivio que la independencia está perdiendo adeptos. Lo ven como un asunto de una minoría que puede hacer mucho ruido por las ingentes cantidades de subvención que reciben. Ningún país bien informado –porque una cosa es que Cataluña sea un asunto interno español y la otra es que los Estados serios no estén perfectamente al corriente de lo que ocurre en cada rincón de la Unión– cree que el llamado «procés» sea democrático ni mucho menos que se base en «las sonrisas». Han detectado la evidente violencia que subyace.

Preocupa especialmente la absoluta falta de libertad de expresión de los medios de comunicación catalanes, públicos y privados, lo que se entiende como un recurso absolutamente dictatorial y facilita la comparación de los separatistas con movimientos populistas como el Frente Nacional francés. Siguiendo con Francia, su gobierno ha protestado ya dos veces ante España por la injerencia de los independentistas en el sur de su país. Están profundamente indignados y entiende que una Cataluña independiente les puede causar problemas de contagio.

En Occidente –y es grotesco tenerlo que recordar– no existe democracia sin respeto de la Ley. Por eso la forma de actuar de los políticos separatistas choca con las convicciones de cualquier democracia moderna y tiene su más absoluta reprobación.

Preguntados estos cónsules y embajadores sobre cómo afrontarán –en caso de producirse– la presión de masivas manifestaciones callejeras reclamando el referendo, todos coinciden en recordar que en 1968 el gobierno británico envío tropas a Irlanda del Norte y que en 1971 la Gran Bretaña entró en la UE.

En 1998, después de 30 años y 3.000 muertos, se resuelve el conflicto y se retiran las tropas. En los 27 años que los británicos estuvieron con su ejército en su «provincia complicada» –que es como los embajadores consultados se refieren a Cataluña– y fueron al mismo tiempo ser miembro de la UE, ningún Estado miembro interfirió en este asunto interno: nadie se atrevió ni a opinar.

También a propósito del Reino Unido, y preguntados los mismos embajadores por si las empresas de sus países presionaran a sus gobiernos para que a su vez presionen a España en caso de que los independentistas colapse las vías comercial de Barcelona con Europa, su respuesta es igualmente contundente: «En Londres, con el Brexit, están en juego intereses económicos mucho más extraordinarios que en Cataluña y no hay ninguna empresa que esté forzando a su gobierno. Las empresas están acostumbrados a abrir, cerrar, reestructurarse y por supuesto mudar filiales. Es parte del día a día. A nadie le preocupa demasiado. Nunca gusta, pero no crea traumas».

Cualquier esperanza de empatía queda sepultada por la respuesta del embajador de uno de los países a los que tanto suelen referirse los independentistas cuando explican la Cataluña que quieren.
–¿No siente simpatía por un país pequeño como el suyo que quiere votar para decidir su futuro?
–En mi país los independentistas tienen el mismo nivel de popularidad que los testigos de Jehovà.

«Estamos hartos del procés»
 
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