La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[El_Cizañas]

Habla por ti. Yo no odio España y a los españoles para nada, es más, amo España y si nos separamos, seguiré amándola.

Pero quiero largarme CAGANDO LECHES.

Pues es tan fácil como pillar tu automóvil ahora mismo y recorrer cualquiera de las autopistas del estado que hemos pagado entre todos hasta llegar a la primera frontera.

 

[sikander]

no es tan fácil, igual no tiene carnet de conducir

 

[MeMySelf]

Amo España y a los españoles pero...quita bicho!!!
No veo coherencia alguna...

De todas formas, os tomáis el tema de las patrias y los estados y el sentimiento de pertenencia a un lugar de una forma que mi cerebro es incapaz de procesar.
Yo que lo único que busco es llegar a fin de mes, tener mi trabajito, cuidar de los mío, llevar mi día a día....

Lo que dije, algunos habéis abusado del cine, os créeis que esta "guerra" tiene algo de épica detrás (apuesto que en vuestra cabeza veis las imágenes de los indepes "luchando" a cámara lenta con música de Jonh Williams de fondo....)

 

[Manu1001]

Amo España y a los españoles pero...quita bicho!!!
No veo coherencia alguna...

De todas formas, os tomáis el tema de las patrias y los estados y el sentimiento de pertenencia a un lugar de una forma que mi cerebro es incapaz de procesar.
Yo que lo único que busco es llegar a fin de mes, tener mi trabajito, cuidar de los mío, llevar mi día a día....

Lo que dije, algunos habéis abusado del cine, os créeis que esta "guerra" tiene algo de épica detrás (apuesto que en vuestra cabeza veis las imágenes de los indepes "luchando" a cámara lenta con música de Jonh Williams de fondo....)

¡Cásate conmigo!

 

[wfogg]

(*) Sé qué han pasado cosas, pero no sé exactamente qué ni qué implica, sigo desconectado del tema. He oído de refilón algo así como la disolución de la junta electoral... Pero bueno, como yo voy a hablar del pasado tampoco afecta.

Esto también es respondiendo un poco a @feanor, que también hablaba de mayorías y minorías según qué cosas.

Según yo lo veo con las autonómicas pienso igual que tú con el 9N, con esos resultados de las autonómicas había información suficiente para saber que el proceso no debía seguir adelante, pero aun así se siguió con él (y encima usando esos resultados para justificarse). Has propuesto una manera de hacer el referéndum, ¿la gente te ha dicho que no? Pues para, no sigas adelante.

Esto no es exacto. Recuerdo tus argumentos antes de las plebiscitarias y es que el programa de JxS no hablaba de ningún referéndum sino de DUI inmediata.

Tú decías que como no llegaron al 50% de votos no se podía continuar por ese camino ... Y no lo han hecho!

En gran parte gracias a la CUP, y teniendo la duda de medio millón de votantes que no se decantaron ni por el SÍ ni por el NO (aunque, como tú bien argumentabas, estaban en contra de la DUI inmediata), decidieron hacer un referéndum para saber si realmente había mayoría. La CUP estaba desde el principio por hacerlo unilateral, pero la gente más de orden de JxS y, sobre todo, por deferencia a Podemos y los Comuns para ampliar la base social, decidieron intentar (se sabía que era imposible) un referéndum pactado. Como, evidentemente, no se consiguió, han tirado por el unilateral.

Y ojo, Catalunya Sí Que es Pot se partió por la mitad y se abstuvo en la ley del referéndum, por lo que sí hay mayoría de votos para hacer este referéndum, no para declarar la DUI después.

Por este gran cambio en la hoja de ruta sí me interesaba tu opinión sobre este tema.

Imagino que con el cambio en la hoja de ruta te refieres a proponer el referéndum pactado, no lo entiendo bien.

A lo que yo me refiero es anterior, a que según yo entendí (y decidme si me equivoco) lo que se pidió es que se votara como plebiscitarias y que si salía mayoría se hacía directamente una DUI, y que si no salía mayoría pero en el parlamento sí había mayoría absoluta de diputados, aunque no hubiera mayoría de votos, entonces se pondría en marcha el proceso.

Yo aquí veo dos cosas: Por un lado que en el fondo, en esencia, una DUI y un proceso unilateral de independencia son lo mismo, es decir, que los dos buscan lo mismo: una independencia unilateral. Simplemente que a efectos prácticos la diferencia es el tiempo que conllevan, uno es más inmediato y el otro toma más tiempo, pero en el fondo los dos quieren llegar al mismo.

Y por otro lado están los sistemas electorales, es decir, la diferencia (y sobre todo sus implicaciones) entre un sistema proporcional y un sistema no proporcional. Aquí voy a recalcar la obviedad de que en un sistema proporcional (plebiscitarias) la mayoría absoluta de diputados implica la mayoría de la población, y en uno no proporcional la mayoría absoluta de diputados no implica la mayoría de la población. Por eso en estos sistemas no proporcionales la mayoría absoluta sirve solo para gobernar, pero para hacer cambios sustanciales (modificación de la Constitución, o del Estatuto de Cataluña) se requiere mayoría calificada o mayoría reforzada, cosa que se hace (en parte) para asegurar que esos cambios sustanciales representan a una mayoría de la población. Como por ejemplo la modificación del Estatuto de Cataluña, que requiere dos terceras partes del parlamento catalán (Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006 - Wikipedia, la enciclopedia libre ).

Entonces, a lo que me refiero es que por un lado no se puede decir: si sale mayoría de votos contamos votos y hacemos una DUI (independencia inmediata), y si no tenemos mayoría de votos, en vez de parar, si tenemos mayoría absoluta de diputados empezamos el proceso (independencia más despacio). Eso es feo.

Y sobre todo porque además esa mayoría absoluta solo vale para gobernar, no para hacer cambios sustanciales. Y es que JxS + CUP + quien sea que estén a favor del proceso, no suman esa mayoría de dos terceras partes que hacen falta para modificar el Estatuto (me suena que esta cuenta ya la hice aquí en su día). ¿Y eso qué quiere decir? Pues especialmente que no representa a la mayoría de catalanes (como ya sabemos, porque había minoría de votos). Por eso me parece una falta de respeto enorme a los catalanes.

Por eso digo que decir que vas a contar diputados en un sistema no proporcional como si fuera un sistema proporcional (habiendo dicho que las considerabas elecciones plebiscitarias) es retorcer el proceso democrático, el sistema de votaciones, para que salga algo que tú quieres sin que haya salido.

Es que es increíble. ¿Os dais cuenta que una suma de diputados que no podrían modificar el Estatuto quiere hacer un proceso de independencia?

Es que no puedo estar de acuerdo con esto, me parece tal falta de respeto a la democracia... Y que encima se haga diciendo que es en nombre de la democracia. Es tremendo.

 

[El_Cizañas]

(*) Sé qué han pasado cosas, pero no sé exactamente qué ni qué implica, sigo desconectado del tema. He oído de refilón algo así como la disolución de la junta electoral... Pero bueno, como yo voy a hablar del pasado tampoco afecta.

Esto también es respondiendo un poco a @feanor, que también hablaba de mayorías y minorías según qué cosas.

Esto no es exacto. Recuerdo tus argumentos antes de las plebiscitarias y es que el programa de JxS no hablaba de ningún referéndum sino de DUI inmediata.

Tú decías que como no llegaron al 50% de votos no se podía continuar por ese camino ... Y no lo han hecho!

En gran parte gracias a la CUP, y teniendo la duda de medio millón de votantes que no se decantaron ni por el SÍ ni por el NO (aunque, como tú bien argumentabas, estaban en contra de la DUI inmediata), decidieron hacer un referéndum para saber si realmente había mayoría. La CUP estaba desde el principio por hacerlo unilateral, pero la gente más de orden de JxS y, sobre todo, por deferencia a Podemos y los Comuns para ampliar la base social, decidieron intentar (se sabía que era imposible) un referéndum pactado. Como, evidentemente, no se consiguió, han tirado por el unilateral.

Y ojo, Catalunya Sí Que es Pot se partió por la mitad y se abstuvo en la ley del referéndum, por lo que sí hay mayoría de votos para hacer este referéndum, no para declarar la DUI después.

Por este gran cambio en la hoja de ruta sí me interesaba tu opinión sobre este tema.

Imagino que con el cambio en la hoja de ruta te refieres a proponer el referéndum pactado, no lo entiendo bien.

A lo que yo me refiero es anterior, a que según yo entendí (y decidme si me equivoco) lo que se pidió es que se votara como plebiscitarias y que si salía mayoría se hacía directamente una DUI, y que si no salía mayoría pero en el parlamento sí había mayoría absoluta de diputados, aunque no hubiera mayoría de votos, entonces se pondría en marcha el proceso.

Yo aquí veo dos cosas: Por un lado que en el fondo, en esencia, una DUI y un proceso unilateral de independencia son lo mismo, es decir, que los dos buscan lo mismo: una independencia unilateral. Simplemente que a efectos prácticos la diferencia es el tiempo que conllevan, uno es más inmediato y el otro toma más tiempo, pero en el fondo los dos quieren llegar al mismo.

Y por otro lado están los sistemas electorales, es decir, la diferencia (y sobre todo sus implicaciones) entre un sistema proporcional y un sistema no proporcional. Aquí voy a recalcar la obviedad de que en un sistema proporcional (plebiscitarias) la mayoría absoluta de diputados implica la mayoría de la población, y en uno no proporcional la mayoría absoluta de diputados no implica la mayoría de la población. Por eso en estos sistemas no proporcionales la mayoría absoluta sirve solo para gobernar, pero para hacer cambios sustanciales (modificación de la Constitución, o del Estatuto de Cataluña) se requiere mayoría calificada o mayoría reforzada, cosa que se hace (en parte) para asegurar que esos cambios sustanciales representan a una mayoría de la población. Como por ejemplo la modificación del Estatuto de Cataluña, que requiere dos terceras partes del parlamento catalán (Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006 - Wikipedia, la enciclopedia libre ).

Entonces, a lo que me refiero es que por un lado no se puede decir: si sale mayoría de votos contamos votos y hacemos una DUI (independencia inmediata), y si no tenemos mayoría de votos, en vez de parar, si tenemos mayoría absoluta de diputados empezamos el proceso (independencia más despacio). Eso es feo.

Y sobre todo porque además esa mayoría absoluta solo vale para gobernar, no para hacer cambios sustanciales. Y es que JxS + CUP + quien sea que estén a favor del proceso, no suman esa mayoría de dos terceras partes que hacen falta para modificar el Estatuto (me suena que esta cuenta ya la hice aquí en su día). ¿Y eso qué quiere decir? Pues especialmente que no representa a la mayoría de catalanes (como ya sabemos, porque había minoría de votos). Por eso me parece una falta de respeto enorme a los catalanes.

Por eso digo que decir que vas a contar diputados en un sistema no proporcional como si fuera un sistema proporcional (habiendo dicho que las considerabas elecciones plebiscitarias) es retorcer el proceso democrático, el sistema de votaciones, para que salga algo que tú quieres sin que haya salido.

Es que es increíble. ¿Os dais cuenta que una suma de diputados que no podrían modificar el Estatuto quiere hacer un proceso de independencia?

Es que no puedo estar de acuerdo con esto, me parece tal falta de respeto a la democracia... Y que encima se haga diciendo que es en nombre de la democracia. Es tremendo.

Te doy gracias pero que sepas que eres un feixista opresor i que los catalanes no olvidaremos que diste la espalda a la democracia.

 

[feanor]

Yo también creo que para modificaciones tan sustanciales es necesaria una determinación alta. Determinación que en democracia se puede entender por mayorías muy amplias. Esta claro, para mí al menos, que un 50 raspado no lo es. Mi duda es que pasa ante una situación crónica de un 51% por el sí. ¿Cual es el tiempo mínimo para considerar que es crónica? ¿Que sea crónica invalida la necesidad de mayorías amplias?
Y luego está la actitud de este gobierno del PP, que a muchos nos inspira a la rebeldía por puro rechazo a sus formas.

 

[txemix]

Es que es increíble. ¿Os dais cuenta que una suma de diputados que no podrían modificar el Estatuto quiere hacer un proceso de independencia?

Es que no puedo estar de acuerdo con esto, me parece tal falta de respeto a la democracia... Y que encima se haga diciendo que es en nombre de la democracia. Es tremendo.

Sí, creo que te has perdido mucha parte de la película. Para resolver todo el embrollo de legitimidades, se decidió volver al punto de partida, es decir, comprobar los porcentajes mediante un referéndum. Que se aprobó por por 72 votos a favor, 11 abstenciones, y 0 votos en contra. Las abstenciones eran de CSQP e implicaban consentimiento del mismo. Si quieres mirar votos (lo cual en mi opinión no es correcto en este punto, sino sólo el referéndum), esos 72+11 diputados representaban al 59% (2.323.842 de personas) contra los 52 que se largaron del parlamento, y que represenaban el 41% de votos (1.605.563 personas).

Por tanto el problema no son los porcentajes, sino que una minoría (41%) no acepta contar los votos, por razones formales tales como que la constitución no lo permite (y hay interpretacións jurídicas que consideran que sí) o que el referéndum no tendrá garantías porque los partidos de esa misma minoría intentarán por todos los medios que no las tenga.

La única excusa que queda para estar en contra es que la "ley" no lo permite. Pero la ley no lo permite porque quienes gobiernan han decidido que la "ley" no lo permite, y tampoco quieren cambiar la "ley." Un referéndum tampoco estaba previsto en Canadá, pero lo aceptaron, porque su Corte Suprema consideró que no se podía bloquear ese derecho. Y aquí, si realmente hubiera voluntad política, se podría haber hecho lo mismo perfecamente.

En definitiva, el referéndum no se puede hacer, no es "legal," porque así lo han decido quienes se aferran a este argumento. Como dijo Rajoy, "ni puedo, ni quiero."

 

[sikander]

ésto lo hago yo algunos sábados con un brazo de maniquí... pero sólo cuando salgo por España que hace más gracia.

 

[Seaker]

Ni puede ni puede. No puede para nada y menos con chantajes. Sobre la aprobación, todos sabemos que ocurrió aquel día... Hechos gravísimos que en un país serio con llevarían medidas mucho más duras contra quienes se saltaron el sistema parlamentario.

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[sikander]

este hilo está muy bien -no sé como compartirlo ni enlazarlo- son una docena de tweets argumentando juridicamente lo de esta tarde:

 

[Manu1001]

este hilo está muy bien -no sé como compartirlo ni enlazarlo- son una docena de tweets argumentando juridicamente lo de esta tarde:

Muy, muy bien explicado. Pero no servirá de nada. Seguirán mintiendo, y se seguirá hablando de pisoteo de derechos, represión, democracia, y blah, blah, blah.

 

[krell4u]

este hilo está muy bien -no sé como compartirlo ni enlazarlo- son una docena de tweets argumentando juridicamente lo de esta tarde:

Ahora te dirán que no...

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[Manu1001]

ésto lo hago yo algunos sábados con un brazo de maniquí... pero sólo cuando salgo por España que hace más gracia.

 

[Manu1001]

Meanwhile, Assange sigue chocheando y cumpliendo con la labor que sus pagadores le han encomendado.

 

[Seaker]

Y lo puede decir gratis? Quiero decir, es ofensivo.

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[Seaker]

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[Seaker]

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[ignatius_reilly]

Meanwhile, Assange sigue chocheando y cumpliendo con la labor que sus pagadores le han encomendado.

Así es como se ve desde fuera cuando no has sido adoctrinado por el régimen, no solo los catalanes, hay mas gente adoctrinada por lo que se vé
El fascismo fué derrotado menos en España, ni chocheo ni hostias

 

[King Conan]

Adoctrinado es el que ve fantasmas detrás de todas las esquinas.

 

[ignatius_reilly]

Es que es graciosísimo el que la gente use la palabra adoctrinado SOLO con los catalanes,(y los podemitas of course) cuando en este foro se han linkado editoriales o articulos del pais o libertad digital que harian llorar al niño Jesús
Y del tema de Venezuela ni hablo, la prensa española no adoctrina ni un poquitín...NO.....
menos mal que hay internet para hacer contrapeso

 

[Dandreemex]

Meanwhile, Assange sigue chocheando y cumpliendo con la labor que sus pagadores le han encomendado.

Así es como se ve desde fuera cuando no has sido adoctrinado por el régimen, no solo los catalanes, hay mas gente adoctrinada por lo que se vé
El fascismo fué derrotado menos en España, ni chocheo ni hostias

Sí, bueno, no. Para una visión mahoista de la vida todo son fachas.

 

[Seaker]

10 afirmaciones que sustentan el independentismo catalán y no son verdad
10 afirmaciones que sustentan el soberanismo catalán y no son verdad

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[ignatius_reilly]

Meanwhile, Assange sigue chocheando y cumpliendo con la labor que sus pagadores le han encomendado.

Así es como se ve desde fuera cuando no has sido adoctrinado por el régimen, no solo los catalanes, hay mas gente adoctrinada por lo que se vé
El fascismo fué derrotado menos en España, ni chocheo ni hostias

Sí, bueno, no. Para una visión mahoista de la vida todo son fachas.

No he dicho que todos sean fachas, he dicho que el fascismo ganó en España mientras perdió en Europa, punto. Y así es como se vé en el resto del planeta tierra

 

[Tozzi]

En efecto, a poco que tengas networking internacional así es como ve la historia el resto del mundo (aquí éramos felices e íbamos a misa, pero desde fuera daba miedo to excepto a los americanos que se lo vendieron chachi)