La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[Manu1001]

Por cierto, he buscado la palabra "simposium" en el hilo y no sale desde principios del 2016, y era refiriéndose a esa "boutade" que se llamó "España contra Cataluña" en la que pintaron las banderas de los barcos de rojigualda...

A ver, Jaume... ¿a qué "simposium" te refieres...?

Pues yo qué sé. Sería un congreso, o un documental, ya no me acuerdo.
Como mínimo, el asunto daba de sí. Creo recordar que -desde el punto de vista jurídico y tal como están las cosas- Cataluña tiene "derecho a la autodeterminación", pero no tiene "derecho a la secesión", lo cual es ciertamente ambiguo. Aunque analizando la sentencia sobre Kosovo se llega a otras conclusiones distintas.

EDITO: Este artículo me parece que ofrece reflexiones interesantes:
Autodeterminación y derecho a decidir: reflexiones desde el derecho internacional

Ah, claro. Ya no te acuerdas. Pues es raro que no encuentres nada que justifique vuestro amparo al derecho de autodeterminación, con la de fuentes internacionales que consultas a diario, ¿no?

 

[Manu1001]

Ya te digo que no soy jurista y no entiendo el lenguaje jurídico.
En cualquier caso, soy de los que opino que las leyes nunca pueden ser un corsé, y que deben ajustarse a la voluntad mayoritaria de la gente.

¡¡SABÍA que iba a decir eso!! Se mean hasta en sus propias leyes si les viene bien. Esto es un despiporre.

 

[LoJaume]

Lo siento Manu, pero no me gusta tu tono. Te vuelvo a meter en el ignore del que te había sacado hoy. Conste que lo hago por nuestra amistad.

 

[Ropit]

¿Qué han sido arrestados políticos?

Y Lluís Salvadó y Josep Maria Jové qué son?

Son "políticos" arrestados...que sean arrestados políticos está por ver...

No había caído en la ambigüedad, pero la construcción, si quisiera decir
eso, no sería más correcta tipo "qué ha habido arrestados políticos?'

En esa acepción sí está por ver, pero el juez no ordenó esas detenciones.

 

[LoJaume]

Me he permitido traducir la nota, aquí la voy a poner.

Los expertos de las Naciones Unidas han pedido a las autoridades españolas que garanticen que las medidas adoptadas antes del referéndum catalán el 1 de octubre no interfieran con los derechos fundamentales a la libertad de expresión, reunión, asociación y participación pública.

El Gobierno catalán ha programado un referéndum sobre la independencia de la Comunidad Autónoma para el 1 de octubre. Sin embargo, el Tribunal Constitucional de España decidió el 6 de septiembre que el referéndum sería inconstitucional.

"Independientemente de la legalidad del referéndum, las autoridades españolas tienen la responsabilidad de respetar los derechos que son esenciales para las sociedades democráticas", dijeron los expertos.

Desde la sentencia, cientos de miles de catalanes han salido a la calle en protestas. Las tensiones han aumentado, con las autoridades buscando imprentas y requisando el material del referéndum. Los sitios web han sido bloqueados y las reuniones políticas han cesado.

Los políticos han sido arrestados, y los líderes de las protestas masivas han sido acusados de sedición, un crimen que conlleva una pena máxima de 15 años de prisión.

"Las medidas que estamos presenciando son preocupantes porque parecen violar derechos individuales fundamentales, cortando la información pública y la posibilidad de debate en un momento crítico para la democracia española".

El 21 de septiembre, más de 4.000 agentes de policía ha sido desplegados en la región autónoma, con una orden del Gobierno de "actuar en caso de que se celebrara el referéndum ilegal".

"Nos preocupa que este orden y la retórica que lo acompaña puedan aumentar las tensiones y el malestar social", dijeron los expertos.

"Instamos a todas las partes a ejercer la mayor moderación y evitar la violencia de cualquier tipo para asegurar las protestas pacíficas en los próximos días", concluyeron.

Los expertos han estado en contacto con el Gobierno de España sobre la situación.

¿Qué las reuniones políticas han cesado?¿Qué han sido arrestados políticos? No te parece que a estos dos expertos les han contado una historia rara y de ahí a la conclusión que he marcado en negrita. Porque además ellos no entran a discernir si los actos son legales o no, por lo que a partir de ahí el resto es morralla.

Repiteme si tienes cojones la interpretación que has soltado antes. A ver quien es al que tiran de las orejas.

Te lo voy a poner en letras grandes...

"Independientemente de la legalidad del referéndum, las autoridades españolas tienen la responsabilidad de respetar los derechos que son esenciales para las sociedades democráticas", dijeron los expertos

Es decir, "aunque el referendum sea ilegal", las autoridades españolas deben cumplir los derechos fundamentales que actualmente se están pasando por el forro.


...ya?

 

[Manu1001]

Lo siento Manu, pero no me gusta tu tono. Te vuelvo a meter en el ignore del que te había sacado hoy. Conste que lo hago por nuestra amistad.

 

[sikander]

lo de menos es la nota, leo por ahí que:

Se trata de una noticia en la página de ACNUDH, no de una actuación de la ACNUDH como tal.


Informa que dos expertos independientes han exhortado....


Se indica que
Los expertos de los Procedimientos Especiales trabajan de manera voluntaria; no son personal de la ONU y no perciben un salario por su labor. Son independientes de cualquier gobierno u organización y actúan a título individual.

La campaña de desinformación echando humo a todo gas

y como ésto, casi todo, en cuanto se comprueban noticias, declaraciones, "expertos"... se desmonta el tinglado, y los indepes trabajando 24/7.

me voy a nadar.

 

[WRC]

Pero como las formas no son las apropiadas en el procés.. pues no compro el procés...

Y esto, que se dice así de claro y así de fácil, es el resumen del hilo. Desde siempre. De los partidarios de la unión y de muchos independientes.

 

[Edgtho]

¿Qué han sido arrestados políticos?

Y Lluís Salvadó y Josep Maria Jové qué son?

Son "políticos" arrestados...que sean arrestados políticos está por ver...

No había caído en la ambigüedad, pero la construcción, si quisiera decir
eso, no sería más correcta tipo "qué ha habido arrestados políticos?'

En esa acepción sí está por ver, pero el juez no ordenó esas detenciones.

Fueron arrestados y puestos en libertad al cabo de varios días con cargos de prevaricación, malversación de fondos y desobeciencia (desacato al tribunal). Como ves no fueron detenidos por sus ideas políticas, sino por entender que estaban cometiendo una serie de delitos. Salvadó es el mismo que afirma tener 30 mil millones guardados para la independencia

 

[Manu1001]

lo de menos es la nota, leo por ahí que:

Se trata de una noticia en la página de ACNUDH, no de una actuación de la ACNUDH como tal.


Informa que dos expertos independientes han exhortado....


Se indica que
Los expertos de los Procedimientos Especiales trabajan de manera voluntaria; no son personal de la ONU y no perciben un salario por su labor. Son independientes de cualquier gobierno u organización y actúan a título individual.

La campaña de desinformación echando humo a todo gas

y como ésto, casi todo, en cuanto se comprueban noticias, declaraciones, "expertos"... se desmonta el tinglado, y los indepes trabajando 24/7

 

[txemix]

Ah, claro. Ya no te acuerdas. Pues es raro que no encuentres nada que justifique vuestro amparo al derecho de autodeterminación, con la de fuentes internacionales que consultas a diario, ¿no?

Se ha puesto docenas de veces en el hilo y la misma ley del referéndum lo explica perfectamente.

¿Que tu y otros españoles no lo aceptáis? Pues vale, pues bien, pero es un derecho que existe y que está reconocido (en el BOE y por la sagrada constitución española) por más que no haya establecido un mecanismo supranacional para aplicarlo, como pasa de hecho con casi todo lo relativo al derecho internacional.

 

[Manu1001]

Ah, claro. Ya no te acuerdas. Pues es raro que no encuentres nada que justifique vuestro amparo al derecho de autodeterminación, con la de fuentes internacionales que consultas a diario, ¿no?

Se ha puesto docenas de veces en el hilo y la misma ley del referéndum lo explica perfectamente.

¿Que tu y otros españoles no lo aceptáis? Pues vale, pues bien, pero es un derecho que existe y que está reconocido (en el BOE y por la sagrada constitución española) por más que no haya establecido un mecanismo supranacional para aplicarlo, como pasa de hecho con casi todo lo relativo al derecho internacional.

Joder, yo es que no puedo con esto, de verdad. Es como el día de la marmota. Podría explicar por vigésimonovena vez que ese supuesto derecho, solo es aplicable en unos supuestos determinados, ninguno de los cuales es aplicable en Cataluña NI DE LEJOS. Pero para qué. Si lo sabéis perfectamente, es solo un intento de mantener a flote la justificación de esta pantomima como sea...

 

[txemix]

Repito.. ¿qué opinas de que os saltéis el Estatut?.

Lo puedes repetir mil veces pero aquí nadie se salta el Estatut (bueno sí, luego lo explico). Se hace un referéndum para implantar un nuevo marco jurídico.

Y sobre el estatuto actual, sabes perfectamente que NO es el que la gente votó en referéndum.

Porque el que está en vigor lo reescribieron cuatro señores de un TC nombrados a dedo por el poder ejecutivo.

Y aun así, quien mayormente no lo ha cumplido, tanto este estatuto como el anterior, ha sido el gobierno español, porque como al final es quien decide y nadie se lo puede impedir, y puede hacer lo que quiera unilateralmente.

 

[LoJaume]

Pero como las formas no son las apropiadas en el procés.. pues no compro el procés...

Y esto, que se dice así de claro y así de fácil, es el resumen del hilo. Desde siempre. De los partidarios de la unión y de muchos independientes.

Es decir, que para poder hacer un referendum tenemos que pedir permiso. Bien, es justo lo que hemos hecho diversas veces, de manera totalmente formal. Hasta ahí vamos bien, no?

Respuesta del gobierno: NO, NO, NO y NO. Además, NO quiero ni oir hablar de ello.

A partir de ahí, hay dos caminos:
1- intentar obtener la opinión de los catalanes, de la forma que sea, para una eventual independencia.
2- callarse, obedecer e irse a casa cabizbajo

No hay más caminos, y el que diga lo contrario, miente como un bellaco.
Ya veo que vosotros optáis por la segunda. Aunque prefiero que lo digáis claramente antes que el cinismo de "las formas no son apropiadas".

 

[Manu1001]

Ah, claro. Ya no te acuerdas. Pues es raro que no encuentres nada que justifique vuestro amparo al derecho de autodeterminación, con la de fuentes internacionales que consultas a diario, ¿no?

Se ha puesto docenas de veces en el hilo y la misma ley del referéndum lo explica perfectamente.

¿Que tu y otros españoles no lo aceptáis? Pues vale, pues bien, pero es un derecho que existe y que está reconocido (en el BOE y por la sagrada constitución española) por más que no haya establecido un mecanismo supranacional para aplicarlo, como pasa de hecho con casi todo lo relativo al derecho internacional.

Mira, este señor lo explica perfectamente. No por ti, que vaas a seguir creyendo lo que te de la gana (hasta que no os habéis saltado el estatut, que es algo que reconocen ya hasta diputados de Convergencia). Pero quizás haya alguien a quien le interese estar informado DE VERDAD y que no le mientan en la cara.

De hecho, el propio preámbulo del borrador que hemos conocido esta semana sobre una Llei del Referèndum d’autodeterminació incluye referencias a la Carta de Naciones Unidas (artículo 2), el Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos (art. 1), el Pacto Internacional de los Derechos Económicos, Sociales y Culturales (art. 1) o, incluso, la propia Resolución 2625 de Naciones Unidas de 24 de octubre de 1970 como instrumentos jurídicos internacionales que contemplan un pretendido derecho de libre determinación de los pueblos al que podría acogerse Cataluña, y cuyo ejercicio España debería necesariamente reconocer por tratarse de tratados internacionales ratificados e incorporados al ordenamiento jurídico nacional de conformidad con los procedimientos establecidos al efecto.

Pues bien, sin negar la regulación del derecho de libre determinación de los pueblos por parte de los textos internacionales ya mencionados, ni tampoco el hecho cierto de tratarse de normas jurídicas que vinculan a España, conviene tener presente que en ningún caso podemos aceptar que tal derecho puede ser alegado por Cataluña para hacer valer su referéndum. Olvidan intencionadamente quienes apelan a tales normas internacionales que las mismas condicionan el ejercicio del derecho de libre determinación a la concurrencia de una serie de circunstancias muy alejadas, afortunadamente, de la realidad política y jurídica que vive Cataluña.

Así, los mencionados textos señalan de forma expresa que el derecho de libre determinación se reconoce a la población de los Estados, los fideicomisos y los territorios no autónomos advirtiéndose, en este mismo sentido, que tal derecho no autoriza, ni fomenta "acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

Por tanto, no se puede ignorar, salvo que la intención sea confundir, que la regulación internacional del derecho de libre determinación de los pueblos encuentra su verdadera razón de ser en el proceso de descolonización. Fuera de estos supuestos, sólo parece razonable aceptar la libre determinación en aquellos casos de pueblos anexionados por conquista, dominación extranjera, ocupación o pueblos oprimidos por violación masiva y flagrante de sus derechos. Nada de lo expuesto puede ser, afortunadamente, predicable de Cataluña.

Cataluña no tiene un derecho de autodeterminación

 

[Edgtho]

Y sobre el estatuto actual, sabes perfectamente que NO es el que la gente votó en referéndum.

Porque el que está en vigor lo reescribieron cuatro señores de un TC nombrados a dedo por el poder ejecutivo.

Creo que esta soberana gilipoyez, siento el tono pero es que se ha repetido ya tantas veces que cansa, ha sido rebatida fulminantemente por Seaker hace un par de páginas. ¿No te has leído el enlace?

 

[LoJaume]

...ha sido rebatida fulminantemente por Seaker hace un par de páginas.

Lo siento, pero yo me salto el 99% de sus posts

 

[Insidius]

Pero como las formas no son las apropiadas en el procés.. pues no compro el procés...

Y esto, que se dice así de claro y así de fácil, es el resumen del hilo. Desde siempre. De los partidarios de la unión y de muchos independientes.

Pero solo los independentistas, proponen algo.
Bueno, y los que quieren mantener el statu uqo

 

[Edgtho]

Anda!!! Me gustaría saber que opinión tienen los expertos independientes de la ONU sobre la libertad de prensa, igual es que no han contactado con las asociaciones de prensa

Ciberacoso contra periodistas críticos al ‘procés’

El informe de RSF describe una "clima irrespirable" para el ejercicio del periodismo en Cataluña. Los informadores españoles y los corresponsales se quejan de la presiones que reciben desde el poder y del acoso en las redes sociales. "Las continuas presiones del Govern sobre la prensa extranjera y local, el hostigamiento de los hooligans del movimiento en las redes sociales contra los periodistas críticos y la intimidación por parte de multitudes de manifestantes contra los reporteros de televisión han creado una atmósfera tóxica contra la libertad de prensa", dice la organización.

RSF publica este informe tres días antes del referéndum sobre la independencia de Cataluña, convocado unánimemente por los partidos separatistas y prohibido por el Tribunal Constitucional. Al frente del Área de UE y Balcanes de RSF, Pauline Adès-Mevel, explica que el libre ejercicio del periodismo se ha visto "tremendamente viciado por la extrema polarización que viven la política y la sociedad catalanas". Y añade: "Las ansias del Gobierno de la región por imponer su relato a la prensa local, española e internacional han traspasado líneas rojas y las maniobras intimidatorias del Gobierno central español no ayudan".

Es decir el gobierno del Estado intimida pero la Generalitat ha traspasado todos los límites aceptables. Veamos que dicen algunos

La peor parte de esta campaña de desprestigio y coacción se la llevan los periodistas locales no alineados con las tesis de la Generalitat. El informe de RSF cita el caso de varios periodistas de EL PAÍS. Oriol Güell fue acosado en las redes sociales tras publicar que unas pocas cuentas relacionadas con del PDeCAT desencadenaron un tsunami para desacreditar a la alcaldesa de Barcelona, Ada Colau; Cristian Segura sufrió un linchamiento de la CPU (fue acusado de "sembrar odio"), y Claudi Pérez, corresponsal en Bruselas, recibió reprimendas por parte del responsable de Comunicación Exterior de la Generalitat por escribir "verdades incómodas" para los defensores del procés

En su afán por influir en los medios de comunicación exteriores, el Gobierno de la Generalitat ideó un proyecto para crear un grupo de corresponsales "afines" a secesionismo. "He tenido acceso a un documento de responsables de prensa de una conselleria en el cual figuraba la lista de todos los corresponsales extranjeros en España, con comentarios del tipo 'muy sensible al tema catalán' o 'muy crítico con el independentismo', desvela el francés Henry de Laguérie, corresponsal en Barcelona de la emisora de radio Europe1 o el diario La Dépêche du Midi. RSF considera que todo intento de categorizar a los periodistas por "afinidades políticas" es más propio de regímenes totalitarios que de sistemas democráticos

El corresponsal en Bruselas de la publicación digital Politico.eu, Ryan Heath, compartió en Twitter un artículo sobre los populismos y mencionó el referéndum unilateral catalán. El linchamiento de los trolls independentistas no tardó en llegar. También fue “llamado al orden” por diputados independentistas, así como por el entonces jefe de prensa de Artur Mas y actualmente encargado de la prensa extranjera de la Generalitat, Joan María Piqué

El artículo del colaborador de Politico.eu y excorresponsal del diario británico The Times en España, Tunku Varadarajan, titulado Doce personajes que te harán la vida imposible, en 2017, desató también la ira de los secesionistas. En esta lista, Varadarajan había incluido a Carles Puigdemont. Los cyberhooligans le dedicaron insultos, descalificaciones e injurias. Le llamaron "mercenario al servicio de España" y "lacayo de la Corona española" e incluso se metieron con él por ser seguidor del Real Madrid

los agitadores de Internet se mueven con especial rapidez y contundencia contra los periodistas destacados en Bruselas. Los corresponsales de las principales cabeceras en la capital comunitaria son señalados cada vez que publican informaciones que incomodan a los independentistas

Y todavía hay gente que dice que esto es un movimiento pacífico

 

[txemix]

...ha sido rebatida fulminantemente por Seaker hace un par de páginas.

Lo siento, pero yo me salto el 99% de sus posts

Yo tampoco lo he leído, porque además, el estatuto ya es agua pasada. Ahora decidimos si queremos dejar de pertenecer a España o no.

 

[txemix]

Mira, este señor lo explica perfectamente. No por ti, que vaas a seguir creyendo lo que te de la gana (hasta que no os habéis saltado el estatut, que es algo que reconocen ya hasta diputados de Convergencia). Pero quizás haya alguien a quien le interese estar informado DE VERDAD y que no le mientan en la cara.

Si sabido es que incluso en el derecho "nacional" hay margen para la interpretación, pues no digamos ya con el derecho internacional. Pero la interpretación de que se aplica sólo a procesos de descolonización se considera superada, igual que el concepto de que está supeditado a la integridad territorial de los estados.

En general, se considera un derecho que debe aplicarse internamente (el artículo de Carles Boix en JotDown explicaba perfectamente los distintos modelos de país), pero hay circunstancias de gravedad que pueden justificar el derecho a la secesión, recupero un post de hace un tiempo (y veo que alguna de las causas se han reforzado actualmente):

Es que es una condición para el ejercicio del derecho de autodeterminación....

No, es una de las causas que pueden justificar una secesión, no una condición necesaria, y menos para la autodeterminación que se presupone (internamente dentro del estado). Todo esto es opinable y yo siempre he dicho que hablamos de un derecho que se reconoce a quien consigue ejercerlo. Y sin embargo, los estudiosos del tema citan causas justificadas como estas:

• anexión injusta (reciente)
• violación persistente de derechos humanos
• estado fallido
• redistribución discriminatoria persistente y signficativa
• violación de los acuerdos de autonomía por parte del estado
• rechazo persistente para negociar de buena fe reivindaciones válidas de autonomía

 

[Edgtho]

Yo tampoco lo he leído, porque además, el estatuto ya es agua pasada. Ahora decidimos si queremos dejar de pertenecer a España o no.

Tadaaaaaaaa

 

[WRC]

Mira @LoJaume, paso. Estoy hasta los huevos de que me llames mentiroso, cínico, bellaco,... porque asumo que si respondes directamente a un post mío y hablas de "vosotros" me metes en ese grupo.

Así que, agur... que ya ves, a río revuelto ganancia de pescadores.

 

[krell4u]

Pero solo los independentistas, proponen algo.
Bueno, y los que quieren mantener el statu uqo

Estamos de acuerdo. Por lo que queda esperar al 2-O y sentarse a hablar.

Lo de ahora es teatro por las dos partes.

Enviado desde mi ONE A2003 mediante Tapatalk

 

[Seaker]

Yo tampoco lo he leído, porque además, el estatuto ya es agua pasada. Ahora decidimos si queremos dejar de pertenecer a España o no.

Pues dile a Puchi que esto es así, que el cada día dice una cosa y no lo tiene claro. No están de acuerdo ni en eso.

Enviado desde mi VIE-L09 mediante Tapatalk