La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Y si el Gobierno no acepta el referéndum, entonces es antidemocrático, y... llamamos al diálogo, y...

la pregunta es: "qué propone el gobierno para solucionar el conflicto?"
Y la respuesta es: "Nada. No hay ningun conflicto"

 

[gary1991]

Si el referendum ya fue declarado ilegal por el gobierno, era suficiente con no aceptar su resultado.

Pero un momento... si YA fue declarado ilegal por el Gobierno.... ¿que sentido tenía incluso su mera celebración?. Toda esa gente ejerciendo su derecho al voto de manera pacífica cómo dice @Ropit , en realidad estaban participando en algo que no iba a tener efecto alguno... ¿entonces para qué la molestia? ¿No se dieron cuenta de que llevarlo adelante sería interpretado como un pulso, un acto de chulería, frente al Gobierno Central?.

Entonces, para qué se hacen las huelgas y las manifestaciones? ...por chulería? ...o para intentar cambiar las cosas?
No sé, a mí me parece que una buena forma de conseguir algo, es manifestarlo de forma pacífica, y meter un papel en una urna es una buena idea. Y aunque fuese ilegal, tenía una evidente fuerza política, como ya lo fue el referendum del 9N.

En cualquier caso, se te ocurre alguna otra idea? (las "legales" ya se han intentado todas)

¿Y cómo las legales ya se han intentado eso da autorización para un "por mis cojones" y tirar adelante?. No sé, me parece peliagudo.

 

[LoJaume]

¿Y cómo las legales ya se han intentado eso da autorización para un "por mis cojones" y tirar adelante?. No sé, me parece peliagudo.

ES peliagudo.
Pero insisto: qué propones? callar y aguantarse?

te recuerdo que lo que pedimos es UN REFERENDUM, no la independencia a las bravas

 

[gary1991]

Entonces tenemos que (punto de vista independentista, corrígeme @LoJaume si me equivoco).

A) El estado español no debería haber enviado a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado a Cataluña el 1-O.

B), Por supuesto, estos, ya que fueron, no debieron actuar cómo lo hicieron.

C). Deberían haber dejado a la gente votar tranquilamente y si acaso, luego haber retirado las urnas.

D), Este juicio no tiene razón de ser porque no han cometido los delitos de los que les acusan, es más no debería estar celebrandose ningún juicio, ya que el único delito cometido fue el de desobediencia.


¿Correcto?

Bueno, más o menos.
Si el referendum ya fue declarado ilegal por el gobierno, era suficiente con no aceptar su resultado. Entonces, hacía falta enviar esos miles de piolines -que costaron 87 millones de euros- a repartir ostias para intentar impedirlo? (que además, no lo consiguieron)

Aquí hay un problema politico que hay que resolver políticamente. Es de cajón.

Si el referendum ya fue declarado ilegal por el gobierno, era suficiente con no aceptar su resultado.

Pero un momento... si YA fue declarado ilegal por el Gobierno.... ¿que sentido tenía incluso su mera celebración?. Toda esa gente ejerciendo su derecho al voto de manera pacífica cómo dice @Ropit , en realidad estaban participando en algo que no iba a tener efecto alguno... ¿entonces para qué la molestia? ¿No se dieron cuenta de que llevarlo adelante sería interpretado como un pulso, un acto de chulería, frente al Gobierno Central?.

Porque mucha gente que votó el 1-O estaba comprometida y emocionada, votando algo que sentían como importante y que iba a cambiar las cosas... cuando en realidad no era sí. De hecho, se podría decir que entonces no estaban ejerciendo ningún derecho real. El referendum era humo. A no ser, claro, que la intención fuese enviar un MENSAJE con los resultados... ¿pero de verdad se creía que incluso siendo estos apabullantes a favor del si, el Gobierno iba a cambiar de parecer?.


No sé...

La gente fue a votar en masa porque el Govern de la Generalitat les engañó como a chinos y les vendió que era vinculante y que supondría la independencia. Recibieron palos por un farol.

Para mí, imperdonable. Pero no es un golpe de estado ni es merecedor de cárcel porque no pretendían defender nada de nada.

Ahhh... ves tú. Esto no lo sabía. ¿Y por qué?. Incluso después de el referéndum siguieron adelante, culminando en la DUI "abortada". ¿Por qué motivo? ¿Qué sentido tiene?. ¿Y por qué huyó Puigdemont?

 

[gary1991]

¿Y cómo las legales ya se han intentado eso da autorización para un "por mis cojones" y tirar adelante?. No sé, me parece peliagudo.

ES peliagudo.
Pero insisto: qué propones? callar y aguantarse?

te recuerdo que lo que pedimos es UN REFERENDUM, no la independencia a las bravas

Claro, pero la posibilidad de hacer un referendum vinculante legal con plenas garantías y reconocimiento no la teneis, ¿no?

 

[Edgtho]

La gente fue a votar en masa porque el Govern de la Generalitat les engañó como a chinos y les vendió que era vinculante y que supondría la independencia. Recibieron palos por un farol.

Para mí, imperdonable. Pero no es un golpe de estado ni es merecedor de cárcel porque no pretendían defender nada de nada.

Es decir que das un golpe de estado... pero de farol. Por lo tanto no es un subversión ni golpe ni nada, todo solucionado con un "era bromaaaaaa!!!""

 

[Seaker]

Y si el Gobierno no acepta el referéndum, entonces es antidemocrático, y... llamamos al diálogo, y...

la pregunta es: "qué propone el gobierno para solucionar el conflicto?"
Y la respuesta es: "Nada. No hay ningun conflicto"

En efecto. El presunto conflicto lo han creado ellos. Saben que el Estado no va a hacer nada contra la ley. Quieres un referéndum? Pues ve, proponlo en el Congreso... y se estudiará.

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[gary1991]

Y si el Gobierno no acepta el referéndum, entonces es antidemocrático, y... llamamos al diálogo, y...

la pregunta es: "qué propone el gobierno para solucionar el conflicto?"
Y la respuesta es: "Nada. No hay ningun conflicto"

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

 

[LoJaume]

De hecho no paro de pensar que si hubiese sucedido en Alemania, por ejemplo, la respuesta hubiese sido mucho más contundente e inmediata.

Lo que estoy seguro, es que en Alemania no hubiesen llegado a esta situación. Lo hubiesen resuelto antes en una mesa de negociación.
Te recuerdo que todo esto surge de la impugnación por el TC del estatuto en 2010, que había sido aprobado por el Parlament, el Congreso de los diputados, y votado por la mayoría de catalanes.

 

[Ropit]

Pues si @Manu1001, te agradecería mucho que te extendieses cuando puedas en tu punto de vista , sobretodo en la cronología de los hechos, porque sigo bastante confundido. ¿Tu piensas que si cometieron sedición/rebelión y malversación además de desobediencia y por tanto el juicio es justo?.

La cuestión es... no son tontos, ni mucho menos. ¿Por qué llevaron esto hasta las últimas consecuencias, llegando incluso a declarar fugazmente la DUI, si sabían que nada era legal ni reconocido, que todo era humo?. ¿Qué necesidad había de hacerlo así? Porque cuanto más lejos iban, sabiendo que no podrían conseguir nada real, en más problemas se metían de cara al futuro cercano. Y no solo eso. El debate se traslada a términos humanistas y morales. El Derecho a decidir, libertad, presos políticos y demás. No, es simplemente que te has saltado la ley. No te están atacando por tu manera de pensar.

Se cuestiona la viabilidad de la democracia española, algo realmente grave. Cuando para mí es tan sencillo como que separar una parte del territorio nacional no está contemplado por la CE, y para solicitar su reforma y llevarla a cabo en están cuestión tan importante es complejo y laborioso, según parece . Por lo que sea, deciden intentar hacerlo POR LAS BRAVAS, lo cual es un delito . A partir de este momento, no entiendo porque actúan cómo actúan, porque se lía la que se lía con la opinión internacional, de donde salen las acusaciones de estado opresor, ayudad a Cataluña y demás. No lo entiendo. Porque España ha actuado como se preveía ante una situación así. De hecho no paro de pensar que si hubiese sucedido en Alemania, por ejemplo, la respuesta hubiese sido mucho más contundente e inmediata.

No comprendo porque mucha gente se ha escandalizado ante el comportamiento del gobierno. ¿Qué esperaban?


Si algo ha sido el Gobierno Central, ha sido previsible. Si yo lo vi venir, seguro que los políticos independentistas también. Y sin embargo, allá que siguieron.

Desde el momento en que declaras el referéndum ilegal, desde el punto de vista del estado, lo que hay el 1-O es una manifestación multitudinario sin ningún valor legal, no tiene ninguna necesidad ni de impedirlo ni, por supuesto y ahí está el deterioro de la imagen de España, pegar a la gente.

Que fue exactamente lo que hizo el 9-N de 2014, porque el fiscal y queridísimo tertuliano Torres Dulce actuó con proporcionalidad, sentido de estado y respeto a los derechos humanos, no como el fanático de Maza.

Por otra parte, el gobierno catalán llegó a la DUI por pura vergüenza de no reconocer ante sus votantes que se habían partido la cara para defender un farol. Montaron una performance con una DUI falsa para cuadrar el círculo de seguir con el farol y salvar la cara ante los votantes a los que habían engañado. Probablemente no contaban con que la fiscalía y el deep state se tomaran el farol como real para escarmentarlos a lo bestia.

 

[Seaker]

Y si el Gobierno no acepta el referéndum, entonces es antidemocrático, y... llamamos al diálogo, y...

la pregunta es: "qué propone el gobierno para solucionar el conflicto?"
Y la respuesta es: "Nada. No hay ningun conflicto"

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Así es. Una reforma Constitucional por el procedimiento ampliado tal y como detalla el artículo 168 de la carta magna.

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[Seaker]

De hecho no paro de pensar que si hubiese sucedido en Alemania, por ejemplo, la respuesta hubiese sido mucho más contundente e inmediata.

Lo que estoy seguro, es que en Alemania no hubiesen llegado a esta situación. Lo hubiesen resuelto antes en una mesa de negociación.
Te recuerdo que todo esto surge de la impugnación por el TC del estatuto en 2010, que había sido aprobado por el Parlament, el Congreso de los diputados, y votado por la mayoría de catalanes.

Os dijeron que votaráis sí. Pide cuentas a ZP de por qué aprueba leyes inconstitucionales.

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[LoJaume]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No. Además, sois menos
- Y si organizamos un referendum para saberlo con seguridad?
- No pueden
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

 

[gary1991]

De hecho no paro de pensar que si hubiese sucedido en Alemania, por ejemplo, la respuesta hubiese sido mucho más contundente e inmediata.

Lo que estoy seguro, es que en Alemania no hubiesen llegado a esta situación. Lo hubiesen resuelto antes en una mesa de negociación.
Te recuerdo que todo esto surge de la impugnación por el TC del estatuto en 2010, que había sido aprobado por el Parlament, el Congreso de los diputados, y votado por la mayoría de catalanes.

¿Y lo impugnaron porque si?. Pregunto, no tengo ni idea.


Mi opinión personal, es que de celebrarse un referendum vinculante de independencia de Cataluña, la consulta debería hacerse a todo el territorio nacional, y este decidir conjuntamente con el pueblo catalán .Creo que el resto de Españoles también tenemos derecho a valorar si nos conviene deshacernos de una parte del territorio o no (yo no, no me gustaría que Cataluña se fuese de España). Pero esto es solo mi parecer personal.

 

[gary1991]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No.
- Y si organizamos un referendum?
- No
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Mmm, te entiendo, es muy frustrante . El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

 

[Seaker]

Esto se hace mediante reforma Constitucional por el 168. O que Torra de un Golpe de Estado en el Congreso, y convoqué como jefe del Estado una asamblea Constituyente que redacte una nueva Constitución. Ese es el trámite.

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[LoJaume]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

 

[sikander]

 

[Seaker]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Ya estamos con la legislación internacional que aquí no se aplica. Qué eres catalán o samoano?

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[LoJaume]

Mi opinión personal, es que de celebrarse un referendum vinculante de independencia de Cataluña, la consulta debería hacerse a todo el territorio nacional, y este decidir conjuntamente con el pueblo catalán .Creo que el resto de Españoles también tenemos derecho a valorar si nos conviene deshacernos de una parte del territorio o no (yo no, no me gustaría que Cataluña se fuese de España). Pero esto es solo mi parecer personal.

A mi también me gustaría, aunque habría que valorar cómo se resuelve la situación en la que una parte quiere largarse y la otra no le deja.

 

[Ropit]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No.
- Y si organizamos un referendum?
- No
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Mmm, te entiendo, es muy frustrante . El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

El quid de si pueden ir por libre está en la interpretación de este derecho, como bien dice Jaume. El artículo de la wikipedia no está mal para coger la idea.

Derecho de autodeterminación - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[Edgtho]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No. Además, sois menos
- Y si organizamos un referendum para saberlo con seguridad?
- No pueden
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Embustero

 

[sikander]

gary, ¿y por qué no te lees los 75.000 posts en vez de preguntar tanto?

 

[Ropit]

El problema es que sigo sin ver que eso te de vía libre para ir por tu cuenta. Jode mucho, pero las leyes son así. Ojo, que te entiendo.

Bueno, las leyes españolas incorporan también la legislación internacional, y en ellas se habla del "derecho a la autodeterminación". Quizá debería haber un debate sereno sobre el alcance y condiciones de cuándo se puede aplicar, pero lo que no sobra es precisamente la serenidad.

Ya estamos con la legislación internacional que aquí no se aplica. Qué eres catalán o samoano?

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Título III. De las Cortes Generales - Constitución Española

 

[LoJaume]

No me gusta llamar a esto conflicto. Una parte de la población de la Comunidad Autonoma de Cataluña desea la independencia de España. El estado central se niega argumentando que la Constitución no lo contempla. Mi pregunta es ¿existe algún tramite legal que pueda iniciarse para plantear su reforma en este aspecto?

Joder, has llegado de Venus?

te voy a decir cuál es el trámite legal:
- Oiga, vengo del Parlament donde tenemos mayoría independentista. Podríamos revisar la constitucion para permitir la independencia?
- No. Además, sois menos
- Y si organizamos un referendum para saberlo con seguridad?
- No pueden
- Y si lo organizan ustedes?
- Tampoco
- Y si hablamos sobre ello?
- No
- Y si...?
- No

Embustero

Mentecato!

(oye, y si lo dejamos?)