La Diada 2012, ¿un antes y un después?

Si os vais de España, os vais de la UE. Eso no admite discursión alguna, por más que siempre aludas a tus "prestigiosos juristas" que llevo ya meses pidiéndote que desveles quienes son.

Bueno, hace un par de días te puse un manifiesto de un montón de jueces catalanes. Te lo leiste?
Vale, eran catalanes, ...pero también eran jueces.

También te puse un articulo de un think tank americano -del que incluso Aznar es miembro :) - que lo veía todo desde un punto muy pragmático, con una Cataluña integrada en la UE en un plazo cortísimo.

No sé, Manu, si quieres te busco más info por el Google, pero si no te la vas a leer, paso.
 
Partes de la premisa falsa de "un país que quiere dominar a otro". Que los nacionalistas llamen "país" a Cataluña no significa que lo sea.

Busca "país" en el diccionario, y luego vuelve,

Por cierto, todo el mundo habla de "Pais Vasco" , y nunca ha sido independiente.

País como "ente" independiente, se sobre entiende.

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Veo que no sabemos entender los matices. Cuando se dice que un país quiere dominar a otro y se pone como ejemplo el nacionalismo alemán de la WWII respecto a conquistar otros países,se habla de países independientes, a estados propios independientes.

Eso es entender poniendo en contexto y no sobreentender.

Ahora, que si lo que pretendes es marear la perdiz, búscate a otro para ello.
 
¿sabéis que en Baleares se ha prohibido, así literalmente, la senyera? Senyera que incluso forma parte de escudos oficiales de muchos municipios.

¿Link?

Buscando sin mirar demasiado...

Gracias, no necesitaba tanto :D


prohíbe cualquier símbolo “no oficial” en los edificios públicos

Senyera, tricolor de la república y cualquier otra ¿no? ¿dónde está lo malo? ¿se obliga a eliminar la senyera de los escudos?

:|

Conocía (imaginaba más bien) lo que iba a leer en los links... es como lo de rotular en catalán ¿verdad?

Pedimos que se eliminen símbolos fascistas y preconstitucionales, pero no aceptamos que se exija respetar la legalidad.



Y joder, me leo y veo reflejado a sikander o a Manu, pero es que manda cojones :doh



:hola
 
no, si cuando no se tienen más recursos,...
en fin, es lo que tiene :facepalm

¿Qué recursos ni qué niño muerto? ya he dicho que lo he soltado así a la primera sin pensar en otro ejemplo, no me apetecía y tenía que actuar raudo y veloz ante tu sartén-cazo of quality (como siempre, en eso no decepcionas).

d'on no n'hi ha no en raja, nen!
Y donde no hay mata no hay patata, nen. Lo tengo más que constatado contigo :lol

Un día el cazómetro va a reventar con tanta actividad ectoplasmáticoindependentista.
 
no, si cuando no se tienen más recursos,...
en fin, es lo que tiene :facepalm

d'on no n'hi ha no en raja, nen!

Esto te lo puedes aplicar a tí mismo. Txemix ha puesto en contexto algo muy concreto y con ejemplo incluído y eres tú el que viene con tu ya tipica prepotencia de "ve al diccionario".

Me parece que tienes un problema de comprensión lectora, porque mira que YO puse "país independiente", pero es que ni poniéndolo lo has sabido contextualizar.

Pero vamos, lo dicho, que yo no tengo el aguante de otros para estar respondiendo en bucle infinito.

Ya sabes, break;

Iba para mí pero no te falta nada de razón en lo que dices.
 
Vaya, eso me pasa por no quotear. Esa costumbre la he copiado del Manu, que casi nunca quotea. :mutriste
No, hombre, no, a tí nunca te diría eso, Reeler.
 
Última edición:
¿Cuándo ha sido un país independiente?.

No considero que tenga una relevancia especial, pero ya que lo preguntas, en 1810 (hace poco más de 200 años) lo fue durante un breve período, hasta 1812 cuando pasó a pertenecer a Francia:

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En 1814 volvió a depender de España, hasta ahora.
 
En lo que pones, indica "imperio francés". No veo donde pone país independiente...al menos no desde el móvil.

Claro, lee el texto, he dicho que en 1812 pasó a integrarse en Francia (Imperio Francés), los mapas son de entonces. Fue independiente los dos años anteriores (por concesión de Napoleón, bajo tutela francesa). Supongo que no dio tiempo ni para hacer mapas, e imagino que todo era muy precario.
 
O sea, tan efímero e indefinido que es lo mismo que la nada. Y si ya fue así de invisible, con lo de "bajo tutela francesa" ya es guinda de pastel.

A lo que iba, completamente infundada aquella explicación/justificación de que el independentismo, éste, no es el mal visto en Europa. Para contradecir a Mágico hay que hacerlo con un mínimo de decoro y seriedad.

Derrape total.
 
Joer... y yo que pensaba que iba a leer que Catalunya fue independiente tropecientos años, con sus leyes y todo, y resulta que la Tarraco romana tuvo mas historia, más legado cultural, mas independencia economica y social de la que Catalunya ha tenido nunca, incluso siendo parte de España.

Si ya digo yo que Tarraco ha hecho mas méritos por su historia para marcarse su propio "dret a decidir" que el que nos venden ahora con Catalunya :cafe

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O sea, tan efímero e indefinido que es lo mismo que la nada. Y si ya fue así de invisible, con lo de "bajo tutela francesa" ya es guinda de pastel.

He indicado la última vez que Cataluña fue independiente (y no española), pero como es bien concido funcionó como un país independiente hasta 1714, que fue cuando perdió sus derechos.


A lo que iba, completamente infundada aquella explicación/justificación de que el independentismo, éste, no es el mal visto en Europa. Para contradecir a Mágico hay que hacerlo con un mínimo de decoro y seriedad.

He replicado a lo que él ha mencionado: los nacionalismos. Si me dice que los independentismos están mal vistos en Europa, pues también puede ser, supongo seria el caso de los estados tienen territorios que quieren independizarse, pero en todo caso sería otro concepto distinto de las guerras del siglo XX etc que el mencionaba, pues la principal guerra, la II Guerra Mundial, no fue por esa razón (o en todo caso, los "independentistas" serian los países invadidos como Francia, Austria o Polonia etc que querían recuperar su soberanía, pero no Alemania).


EDITO: Para completar añado el mapa de 1810-12 de cuando Cataluña todavía no pertenecía a Francia:
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Última edición:
http://www.elmundo.es/cataluna/2014/02/17/5302089e268e3ebf3e8b457a.html

El presidente de la Generalitat ha admitido que hasta ahora la comunidad internacional comprende mejor la voluntad de consultar a los catalanes sobre su futuro que la creación de un nuevo Estado catalán en Europa, y considera "egoísta" que la comunidad internacional se refiera a ese debate como a un asunto interno español.

En una entrevista publicada este lunes por el 'Corriere della Sera', Mas ha sostenido que no se puede afirmar que los catalanes quedarían fuera de la UE si Cataluña se independiza: "Recordemos que Europa es también de los ciudadanos, no solo de los Estados. ¿Por qué dejarnos fuera? No podemos ser castigados".

"Es normal, lo entendemos, hay ya muchos problemas en Europa. Pero antes o después serán llamados a dar una respuesta política", ha añadido Mas, que asegura que los tratados europeos no prevén una situación como la que plantea Cataluña, por lo que, entiende, debe ser estudiada de forma específica.

Sobre en qué tipo de Europa aspira a vivir Cataluña, el presidente de la Generalitat ha apostado por una federal que se asemeje a unos 'Estados Unidos de Europa' con más poder para las regiones y menos para los Estados, pero avisa que, si ese modelo no es posible, Cataluña pide "las mismas prerrogativas que Austria o Portugal. No más, pero tampoco menos".

Mas ha asegurado este lunes que en la consulta de autodeterminación que prevé celebrar el 9 de noviembre votaría a favor de que Cataluña devenga un Estado independiente porque ese es "el futuro natural de una antigua nación que ha mantenido durante siglos su lengua y su cultura".

El presidente catalán ha defendido que, a diferencia de otras regiones como la Padania, la motivación de los catalanes por tener un Estado propio no bebe exclusivamente de argumentos económicos, sino que responde también a razones de identidad, cultura, lengua y un deseo de autogobierno que se manifiesta "desde hace 300 años".


Es verdaderamente notable la forma que tiene de quedar mal con todo el mundo: La comunidad internacional es egoísta, Europa nos castiga, el modelo europeo está mal: hay que cambiarlo, no queremos ser menos que Austria o Portugal (qué tendrán que ver) y no somos como los avaros de la Padania...

Debe de ser el único caso en el que una parte internacionaliza un conflicto para perder apoyos... Es de traca.:roto2
 
Es TREMENDO como cerráis los ojos ante la evidencia más primaria. Que estemos a estas alturas discutiendo si Cataluña saldría o no de la UE, si va a reentrar con facilidad (cuando es obvio que no, Mágico lo ha explicado a la perfección), o que esto es un tema orquestado por determinada casta política, me parece increíble. Pero de verdad, ¿eh? Me provoca el mismo estupor que si me dijeran que mi padre aún cree en los Reyes Magos. :facepalm
 
Es TREMENDO como cerráis los ojos ante la evidencia más primaria. Que estemos a estas alturas discutiendo si Cataluña saldría o no de la UE, si va a reentrar con facilidad (cuando es obvio que no, Mágico lo ha explicado a la perfección), o que esto es un tema orquestado por determinada casta política, me parece increíble. Pero de verdad, ¿eh? Me provoca el mismo estupor que si me dijeran que mi padre aún cree en los Reyes Magos. :facepalm

Me parece que en este hilo eres casi el único que una y otra vez insiste en el tema. ¿Voy a tener que autocitarme por enésima vez? El tema de la UE ya quedó claro desde antes de las elecciones catalanas (¡a día de hoy hablamos de bastente más de un año!). Entiendo que desde la óptica unionista se agarren a él como un clavo ardiendo, a falta de otros argumentos, pues creen que han econtrado un importante elemento disuasorio. Pero no es así.

A ver. Cataluña siempre ha sido europeista. Jordi Pujol el primero y más que nadie. Alguien que la conocía muy bien ty cuando iba por algunos países de Europa les hablaba en su lengua como si fuera nativo. La pregunta es ¿por qué? Pues porque en una época en que España no lo era, (hablamos de la épooca de la transición para entendernos) Cataluña veía en Europa la esperanza de algo mejor: una Europa democrática y moderna donde Cataluña podría tener el reconocimiento que no tenía en España. Una Europa donde las regiones tuvieran más peso.

Esto mismo vale hoy en día. Dado que Cataluña no obtiene dinero de la UE (es contribuyente neto), el interés por pertenecer a ella tiene que ser por otra razones (a diferencia de España, para quien la UE ha sido una gran fuente de recursos para beneficiar sus regiones más pobres). Esas razones son las mismas: un proyecto europeo basado en los valores democráticos y donde las regiones y pueblos ganen peso, y lo pierdan los Estados. Si esto no es así, es decir, si la UE tiene que ser sólo un lobby de Estados que defienden sus intereses, entonces a Cataluña esa Unión no le interesa para nada, y vamos a estar mejor siendo buenos amigos, pero sin pertenecer a ella.
 
Txemix. Partiendo de que efectivamente la UE no deja de ser una asociación de estados que protegen sus intereses económicos. Dejemos el esteril debate de ingreso en la UE, pues como bien dices a Cataluña no le interesa tal y como expones. Así que asunto zanjado. A la mierda la UE. :p

En mi opinión. Una Cataluña fuera de la UE estaria ya no mas que jodida. Sino tocada de muerte en estos tiempos de globalización. Pero dejemos el tema. Ya ha quedado claro que a Cataluña no le interesa entrar en la UE. ;)

Y ya dejando temas de posible historia ficción a medio plazo. Creo que este sano debate debería encaminarse mas al posible y cercano día de una posible consulta o no. Partamos de los principios. Y es que ya ese paso a dar se me antoja harto complicado, dificil e incluso utópico. La reacción de Mas respecto a la aptitud internacional, destila nerviosismo y soledad envuelta en un absurdo poético.


Un abrazo!
 
Para mí, la más importante no va a figurar en ningún argumentario oficial, y es que los nacionalismos son el cáncer de la historia reciente de Europa, el principal motivo de las guerras vividas en el Siglo XX, y un elemento contra el que la UE va a estar siempre en contra.

Estas confundiendo el nacionalismo, o cierto tipo del mismo, con el independentismo catalán. Los nacionalismos a los que tu te refieres, com el alemán en la II Guerra Mundial, eran nacionalismos expansionistas, que querían precisamente lo contrario de lo que quiere Cataluña: formar grandes estados sometiendo otros países. Nosotros queremos precisamente lo contrario, que cada pueblo tenga un estado propio, y evitar precisamente este tipo de guerras que se han producido precisamente cuando un país quería dominar a otro (papel que en todo caso sería el que pretende España). Incluso los conflictos más recientes, como el de Serbia-Yugoslavia, se debieron a la resistencia a reconocer el derecho de autoderminación de los pueblos.

Tienes un conocimiento de la historia, y sobre todo de la europea muy escasita.

La segunda guerra mundial es la continuación a la primera, y la primera es una guerra que comienza por las tensiones nacionalistas e independentistas de parte de una "nación" eslava como serbia que pretendía anexionarse territorios del antiguo imperio austrohúngaro. Este imperio tenía en común con Alemania su profundo odio y enemistad con las naciones eslavas, predominada fundamentalmente por el imperio Ruso.

Alemania tuvo la oportunidad de consolidarse como nuevo imperio naciente en virtud del ocaso de la casa de Austria. Pero eso no quiere decir que Alemania fuera expansionista en aquellos momentos. Simplemente quería eliminar de un plumazo a su rival histórico de siempre. La Baviera católica y románica siempre próspera e industrializada y adelantada a los prusianos pobres y con una económia muy primaria basada en los recursos de las minas y el carbón.

De todo esto, el único punto en común es la fanática querencia por parte de los serbios de crear un estado propio a base de anexionar parte de la Hungría austriaca a Serbia, libre de musulmanes y católicos,
 
Por cierto, los empresarios catalanes, la burguesía claro, los de siempre, y los que arriman es ascua a su sardina dicen esto:

Los empresarios descartan implicarse en el proceso soberanista y piden diálogo.

‘Tranquilidad y estabilidad’. Esos son los dos ingredientes que los empresarios ven indispensables para que funcione la fórmula política de turno y ellos sigan dedicándose a lo suyo, que es generar riqueza y empleo. Y eso es justamente lo que el presidente de la CEOE, Joan Rosell, y el presidente de Fomento del Trabajo, Joaquim Gay de Montellà, han pedido este lunes para Cataluña. La patronal se ofrece incluso para ayudar al diálogo entre los gobiernos catalán y central pero descarta totalmente implicarse en el proceso soberanista tal y como ha reclamado Artur Mas al tejido empresarial de su comunidad. Fue el viernes pasado cuando Mas pidió a representantes de las principales empresas familiares catalanas su apoyo en el triple objetivo actual de Cataluña: "Levantar una economía perjudicada, asegurar la cohesión social -con las políticas adecuadas del Estado del Bienestar- y conducir un proceso político impulsado por una gran mayoría de gente que tiene una gran complejidad". Pero el llamamiento ha tenido un éxito más bien escaso. Los empresarios se han mostrado más sensibles al que les llega desde el Palacio de la Moncloa para ‘mojarse’ en contra del órdago soberanista del ‘president’.


En declaraciones conjuntas a la prensa antes de participar en un acto a puerta cerrada en Fomento del Trabajo, el presidente de la patronal catalana, Joaquim Gay de Montellà, ha pronunciado la fórmula mágica al pedir diálogo y estabilidad para que el empresariado pueda cumplir con la función que le es consustancial: generar riqueza y empleo. No es la primera vez que la patronal catalana hace un pronunciamiento rotundo contra la vía independentista en la que se ha embarcado Artur Mas. Grandes empresarios catalanes como Javier Godó, presidente del Grupo Godó, Josep Oliu, presidente del Banco Sabadell, Jaime Malet, presidente de la Cámara de Comercio de Estados Unidos en España y José Manuel Lara, presidente del Grupo Planeta, se han situado claramente en contra del órdago soberanista.
Malet, de hecho, mostró a principios de mes su extrañeza por el hecho de que no se produzca un mayor grado de debate interno en Cataluña respecto al soberanismo y no se cuestionen abiertamente los posibles riesgos que comportaría una eventual independencia de Cataluña. Hablaba entonces en una entrevista radiofónica pero no era la primera vez que expresaba su preocupación por el punto al que se ha llegado. También han sido frecuentes los pronunciamientos del presidente de Planeta, José Manuel Lara, que ya hace más de un año que anunció que si Cataluña se independiza su Grupo se tendrá que ir a otro lado. En octubre pasado volvió a arremeter contra el proceso soberanista en el almuerzo previo al acto de entrega del Premio Planeta. “Tengo la información suficiente para saber que la independencia es imposible y lo saben todos”, dijo y aseguró que “se solucione como se solucione, Cataluña saldrá mal. Pase lo que pase nadie nos ahorrará la fractura de la sociedad civil catalana”.
No ocurre lo mismo con el Círculo de Negocios catalán, que agrupa a alrededor de 1.500 pymescatalanas y que ha hecho todo lo posible para evitar lo que tacha de ‘presiones’ de Fomento del Trabajo con el fin de hacer retroceder la soberanía catalana”. El viernes, fue sin embargo Artur Mas quien aprovechó la presentación del libro del periodista y profesor Francesc Canosa Capitanes de industria (Mobilbooks), que recoge la experiencia de 50 empresas emblemáticas de familias catalanas nacidas en los siglos XIX y XX, para lanzar su propio mensaje: “Ni el mundo de la economía ha de pasar de la política ni el mundo de la política debe pasar del de la economía”, dijo ante empresarios como Josep Lluís Bonet (Freixenet y Fira de Barcelona), Jordi Mercader (Miquel y Costas), Víctor Grifols (Grifols) y Josep Maria Pujol (Ficosa).
Y Joan Rosell, presidente de la CEOE, ha dejado bien claro que no está en absoluto de acuerdo. A su juicio, no es labor del sector empresarial involucrarse en cuestiones políticas. No obstante, ha añadido que los empresarios sí están dispuestos a ayudar para que haya la máxima información, y ha incidido en que la economía necesita “estabilidad política” para salir adelante y dejar atrás la crisis, para lo cual todavía queda mucho camino. Ha subrayado que la situación política es compleja y que Catalunya tiene un problema económico, social y político agudizado en los últimos años –con la sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatut como detonante, apunta–, y que las administraciones deben encarar con diálogo: “Hay que afrontarlo, no dejarlo así para siempre”.
“Rajoy y Mas, cada uno a su manera, buscan soluciones”
En este punto, ha avalado las informaciones que apuntan a una intensa actividad tanto de Moncloa como de la Generalitat para buscar una salida. Rosell considera que tanto el presidente del Gobierno central, Mariano Rajoy, como el de la Generalitat “a su manera están buscando vías para afrontar el problema”, pero ha hecho hincapié en que se debe hablar todo lo que haga falta para solucionarlo, poniendo sobre la mesa todos los argumentos y analizando todas las posibilidades. Ha negado división interna en la CEOE respecto al debate soberanista catalán, ha constatado simplemente diversidad de opiniones, y ha insistido en que no es labor de los empresarios entrar en pactos políticos: “Queremos tener tranquilidad, queremos estabilidad política; ya tenemos suficiente trabajo en el día a día para que las empresas se vayan recuperando”.
En la misma línea se ha expresado Joaquim Gay de Montellà, que, como en ocasiones anteriores, ha pedido diálogo y negociación política, y ha aseverado que la función de los empresarios es económica: “Nuestro camino es el económico y social”, negociando con los sindicatos las cuestiones laborales a través de figuras como la renovación que se debe hacer este año del acuerdo interprofesional de Catalunya.
Respecto a la actuación de los políticos, ha expuesto: “Pedimos estabilidad para que no haya incertidumbres y que todo el mundo se sienta cómodo”, y también ha repasado reivindicaciones empresariales para Catalunya como proyectos pendientes en infraestructuras y una fiscalidad más adecuada para el crecimiento económico y la lucha contra la economía sumergida.

http://www.republica.com/2014/02/17...l-proceso-soberanista-y-piden-dialogo_766721/
 
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