La Diada 2012, ¿un antes y un después?

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En Tierra Hostil 05-10-2012 ¡Independencia!

Hoy en Tierra Hostil hablamos largo y tendido sobre el fenómeno independentista en Cataluña atendiendo a los orígenes del independentismo en España (Sabino Arana, Prat de la Riba), debatiendo sobre hasta qué punto pervive hoy el espíritu de los primeros independentistas (y si es para bien o para mal), el derecho a la autodeterminación y las posibilidades económicas y políticas de una separación. Con Sardana final.

Intervienen José Luis Escobar y Francisco Lifante. Asiste más que conduce Juan Martínez.

http://www.ivoox.com/en-tierra-hostil-05-10-2012-independencia-audios-mp3_rf_1475252_1.html
 
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A mi me hace gracia que los independentistas quieran formar parte de la UE que es un club que te quita soberanía por todos los lados.

Ahí es donde se ve que eso de independizarse de España es pura moda para ir de revolucionario que es el rollo que les mola pero poco mas...
 
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La pela es la pela... y siempre lo ha sido.

Manu1oo1
 
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La que os roban y quieren seguir robando... pero ya sin ataduras ni cortapisas... Hacienda propia, recaudación directa de impuestos... Todo queda en casa... :aprende

Manu1oo1
 
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Sinceramente, Manu, despues de quedar ayer en evidencia delante de todos, demostrando que estás dispuesto a tragarte cualquier mierda encontrada por internet con tal de que coincida con tus ideas, …estás bastante desacreditado para asegurar según qué cosas, no te parece?

Una cosa es que opines, ...pero asegurar. ... :bolas
 
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:mparto:mparto:mparto:mparto:mparto:mparto

Es para mearse... si no fuera tan triste...

Manu1oo1

PD) Anda, cuéntame ALGO de lo que yo haya expuesto aquí que no haya quedado acreditado con luz y taquígrafos. Venga, espero. :aprende
 
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Según datos proporcionados por el propio estado durante 2011 sobre infraestructuras:

. Contribución de Catalunya en impuestos: 24% del total del estado
. Población de Catalunya: 16% del total del estado
. Presupuesto previsto de inversión en infraestructuras: 11% del total del estado
. Ejecución real en infraestructuras: 4% del total del estado

Para el año que viene, lo mismo (lo teneis en los recientes PGE2013):
. Inversión prevista en 2013: 11.9% del total del estado
. Ejecución real en infraestructuras: …lo que le salga de la polla al Ministerio

Esto es así cada año, desde hace 30 años (que es desde que se empieza a contar por CCAA).


Podeis contrastar estas cifras, pero ni tan solo en el estercolero de Vidal-Quadras podréis rebatirlas.
 
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Que si, que si... lo que sea con tal de no reconocer que os la han metido doblada con las cifras de déficit... como ellos mismos han tenido que reconocer... :roto2
 
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dobladisima nos la han metido...

que tontos somos los catalanes, hemos sido engañados todos estos años.

si es que...
 
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Aquí solo he hablado de inversión en infraestructuras y las cifras son claras y fáciles de entender. Además, las proporciona el propio ministerio.

Si hablamos de balanzas fiscales, el tema es más complejo de explicar y de entender, aunque también son evidentes (es aquello que el Manu no entendió, y que decía lo contrario de lo que pretendía decir :juas )
 
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Hay que reconocer la habilidad del independentismo. Esa cualidad de ir ,de manera soterrada, modelando la paciencia, la conciencia y la realidad. Es loable ,desde luego, su fiabilidad para conducir a una gran parte de la población hacia un objetivo. A toro pasado, ,puede que consciente o inconscientemente, se puede concluir que han logrado crear frustración y malestar en ambos bandos de manera eficiente. Da igual si detrás de sus movimientos han habido verdades o manipulaciones. Lo cierto es que han obtenido resultados. Y me jode que hayan sido tan listos. La situación ahora es apurada. Nadie saldrá ileso. Es más que probable que la independencia no se consiga ,por extraordinariamente compleja, pero el daño ya está hecho. Han conseguido que cada vez caigamos peor y que cada vez los españoles, ese enemigo invisible, caigan igual de mal.

Ese concepto. Los españoles nos roban. Qué frase esplendorosa. Los españoles. Sin cara ni ojos. Una sociedad, la nuestra, con una urdimbre común entretejida hasta las entrañas, hasta las trancas, en la picota por una frase que ha ganado adeptos. Sólo es entendible porque la gente lo pasa mal, llega con dificultades a final de mes, todo le cuesta más y el hecho de que le pongan un enemigo físico, identificable, le facilita las cosas. Sólo porque cree que el hecho de identificar al supuesto responsable de los males acabará con ellos. No necesita más.

Porque al final el auge del independentismo no es más que eso. Padecer los males económicos actuales y el miedo a tiempos peores. No es cosa de identidad nacional, que muchos la tienen aunque sea de manera forzada, porque está siempre ha existido y el movimiento no había crecido tanto. Es más una cosa de números.

Hace muchos años que se habla de independentismo en Cataluña pero nunca era un movimiento masivo. Demasiados descendiente de españoles viviendo en Cataluña. De hecho la inmensa mayoría de la población. Ni siquiera un partido profundamente catalanista como Ciu tenía el valor de dar ese paso, a sabiendas que muchos de sus votantes eran esas mismas personas. Ni tímidamente se acercaban a esas posturas. Hoy, si ha cambiado, no es por cuestiones identitarias, es por cuestiones económicas. Y me lleva a reflexionar sobre el valor que tienen esas motivaciones. Y si esas motivaciones llevarán , hipotéticamente, a la independencia, ¿qué impediría revertir la independencia si económicamente la cosa va a peor? Se está jugando con fuego. La democracia tiene su lado oscuro. La inestabilidad, la manipulación de la información, el entorno, las corrientes de opinión y sus vaivenes.

Es aceptado por los juristas que no todas las leyes han de tener el mismo rango. Unas han de necesitar un quórum y otras otro. Por eso aprobar una ordenanza municipal no puede necesitar el mismo apoyo que una constitución. Las cosas de peso, la constitución de un estado, sus leyes que conforman la espina dorsal, deben estar protegidas de esos vaivenes de opinión, de las corrientes de moda. No se puede levantar un estado queriendo ser monárquico y por un escándalo de la monarquía querer ser republicano y por que se casa el príncipe haya un auge de la monarquía y porque hay un descontento económico se quiera ser independiente y pobre gane España un mundial salga toda Barcelona a la calle y se sienta española. Se requiere seriedad, sentido común y mucha , mucha estabilidad. La economía necesita por encima de todo, seguridad. Y esta la da la estabilidad. Los mercados lo saben y castigan si no se tiene.

Por eso el momento es inoportuno y a la vez el independentismo sabe que será su única oportunidad. Si no lo consigue ahora no lo conseguirá nunca. Tiene el nido donde producir independentistas en sus manos y esta echando el resto aunque se lleve todo por delante. Le da igual que esto quede reducido a cenizas, cadáveres y desolación. Tiene fijación por la independencia como concepto. Porque en el fondo independientes ya somos. La identidad catalana esta definida y es detectable. Los iconos culturales, lengua y costumbres están protegidos, fomentados y extendidos y hay administraciones politicas propias fácilmente identificables. Lo que se ha quedado el estado central son las competencias que afectan al común de los españoles y la ue se ha quedado las que afectan al común de los europeos. Las líneas que definen lo que es independiente o no son difusas. Se ha renunciado a mucha autonomía de decisión por un bien mayor. Aquí estamos jugando a otra cosa.

Se trata de nomenclatura, no de independencia real. Se trata de dinero. De creer que tendremos más para repartir si no le tenemos que dar a España, de que creer que no pagaremos los peajes si somos independientes, de que tendremos ordenadores gratis, y universidad gratis, y sanidad gratis y que no habrán listas de espera y no sé cuantas cosas más gratis. Y si la gente se lo cree esto seguirá dando coletazos.
 
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Pero si es lo que que dicho Insidius, los argumentos se contradicen.

Insisto una vez más. Esto es como lo del móvil para resolver un crimen.

¿Quién se resiste con uñas y dientes a la separación? ¿Quien sale perdiendo, o quien sale ganando?

¿Realmente alguien se cree que Catalunya sale ganando con España y por eso quiere largarse? ¿Realmente alguien cree que España no se aprovecha de Catalunya, y por eso está presionando y amenazando de todas las maneras posibles para evitar que se vaya?
 
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Seoman: la economía (el dinero) es lo que mueve la historia. Las cosas no pasan por caprichos de gobernantes, sino por razones socioeconómicas.

El independentismo en Catalunya es un sentimiento que siempre ha existido en un parte significativa de los catalanes. Pero el catalán es muy pragmático, y se lo tenía guardado. Ahora se han dado una serie de circunstancias que han favorecido un cambio de chip en este sentido. Y no es Artur Mas que se aprovecha de la gente, o CiU que los ha "mentalizado," el sentimiento existía, y son los políticos los se han apuntado a él (por circustancias, táctica, etc).
 
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Seoman, entiendo que a tí el tema dei idioma, de la cultura y del autogobierno catalan te la sople. Por eso me centraré solo en el tema de la pasta. Más que nada porque como catalán, pagas impuestos y tienes familia aquí.

Se trata de dinero. De creer que tendremos más para repartir si no le tenemos que dar a España, de que creer que no pagaremos los peajes si somos independientes, de que tendremos ordenadores gratis, y universidad gratis, y sanidad gratis y que no habrán listas de espera y no sé cuantas cosas más gratis. Y si la gente se lo cree esto seguirá dando coletazos.

A ver, yo creo en la solidaridad interregional, y estoy dispuesto a ceder parte de mi riqueza si con ello ayudo a que otros se desarrollen. Es justo que quien más tenga, más pague. (Y por cierto, empiezo a estar hasta los cojones de tener que desmentir que "los catalanes no queremos dar ni un duro a España").
Pero la solidaridad tiene un límite. Lo que no estoy dispuesto es a que por mi condición de catalan me vea perjudicado en el reparto de riqueza, y que se limite nuestras posibilidades de desarrollo por un evidente déficit de infraestructuras.
Y eso me afecta tanto a mi como a tí, por muy "de la roja" que seas.
No quiero ordenadores gratis, ni universidad gratis ni sanidad gratis (por cierto, alguien lo ha prometido?) Me conformo en que el sistema sea JUSTO. Y si no tengo esperanzas de que el sistema mejore, ...pues yo apuesto por un cambio de sistema.
Comprendo perfectamente que no quieras la independencia, pero no entiendo que seas insensible a que nos esten -te estén- dando por el culo. :inaudito
 
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Seoman, entiendo que a tí el tema dei idioma, de la cultura y del autogobierno catalan te la sople

más que "soplársela" tiene una visión distinta a la tuya o lo has leído muy rápido:

Porque en el fondo independientes ya somos. La identidad catalana esta definida y es detectable. Los iconos culturales, lengua y costumbres están protegidos, fomentados y extendidos y hay administraciones politicas propias fácilmente identificables
 
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Pues parece que la mayoria de catalanes piensa lo contrario.

que hi farem
 
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A mi me ha molado esto:

Pero hay otra vía, la canadiense en Quebec. La falsa tesis nacionalista es que los catalanes tienen derecho a decidir solos, pero según eso Tarragona tiene también derecho a decidir su futuro sin interferencias de Gerona, o de Barcelona y viceversa. Y no solo las provincias. Todas y cada una de las circunscripciones electorales de Cataluña tiene derecho a pronunciarse sin interferencias de las demás. ¿No se ha “pronunciado” Vic sólita?

El Gobierno de Canadá, un Gobierno digno y no indigno como el nuestro, ha advertido que si hay referéndum, será para todos. “Cada circunscripción de Quebec decidirá independientemente”.

Por muy exitoso que sea el si a la independencia ¿Cuanto va a sacar?¿un 60%?

En muchísimas circunscripciones electorales saldría el no.Un pais con el aspecto en el mapa de un queso Gruyère.:roto2
 
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Del último estudio del CEO
Vostè està a favor o en contra que es convoqui un referèndum perquè el poble de Catalunya
decideixi si vol o no que Catalunya esdevingui un nou estat d'Europa?

74% a Favor
20% en Contra


En intención de voto:

CiU 26,3%
ERC 5,9%
ICV 3,4%
PSC 3,1%
PP 2,8%


Ojito al descalabro del psc...

Eso si, un 34,6 de indecisos
 
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Siento vergüenza de que Wert sea Ministro de Educación, mostrando una total carencia de ella en el Parlamento.
 
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Esto es un punto de no retorno. ¿Cómo queda todo esto ahora? Si hay independencia ni puta idea. Y si no la hay, ni puta idea también. Con una España que te quiere materialmente pero te odia sentimentalmente. A la Catalunya catalanista, que es la mayoria de sus ciudadanos, cada uno con sus matices, independentista o no, pero con sentimiento catalanista. A esa Catalunya se la odia. Este gobierno del PP la odia con todas sus fuerzas. Hay que españolizarlos dicen. Y muchos del PSOE tres cuartos de lo mismo.

¿Se puede encauzar esto? ¿Haya o no independencia? ¿Cómo? Catalunya quiere otro trato, otro "status". Justo o injusto, no lo sé, pero lo quiere, vamos, hasta el punto de plantearse la independencia. En Madrid solo saben decir que no a todo y sus "soluciones" es que, como mínimo, todo quede igual. Y a poder ser, más centralismo. ¿Quieren "arreglarlo"? Ahora sí, ¿quieren una colonia "de facto"?
 
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