La Diada 2012, ¿un antes y un después?

[LoJaume]

Tyler, sobre el pasado colonial de los distintos países, se trata de un tema de sensibilidad.

No puedes exaltar una efeméride que supuso luces para unos, pero muchas sombras para otros.

Mira, hay una comunidad autónoma que todavía hoy se presenta al mundo como "Tierra de Conquistadores".
Alguien entenderia ahora una peli de Holywood donde los indios eran salvajes ignorantes merecedores del exterminio por cortar cabelleras a los pacíficos colonos? Ya no. Porque los pueblos evolucionan, joder.
Es la misma insensibilidad que impide ver que se tortura a un animal.

Y sobre el pasado fascista de algunos países, no lo esconden en absoluto. Ahí tienes un mausoleo inmenso en Berlín como recuerdo del Holocausto, y los campos de concentración nazis no son lugares olvidados, sino que son lugares de peregrinación y de reflexión.
Alemania no ignora ni esconde su pasado fascista. Simplemente, lo ha condenado sin medias tintas. Por eso lo han superado y no estan siempre echando la vista hacia atrás, como en España.

 

[Seaker]

No veo eso de una Castilla colonial... Lo de la colonias no lo usamos mucho.

 

[Tyler Durden]

Jaume, es que sigues identificando el 12O con lo que ocurrió después, y es un error. Llegar a América fue consecuencia de una equivocación (intentar llegar por el lado contrario que los portugueses a las Indias para el comercio) y se celebra el "descubrimiento" de un nuevo mundo, un continente entero y lo que supuso para Castilla y luego el resto de reinos de la Península.

Es decir, se celebra el 12O por ser un suceso que afectó al conjunto de la Península. Luego, a raíz de llegar a América, se forjó un Imperio y tal, pero no se celebra "El nacimiento del Imperio de Castilla".

Ni creo que se pinte a los pueblos indígenas de salvajes ignorantes, porque desde el punto de vista occidental, se hicieron barbaridades (como todos los imperios, ojo, en eso no tenemos la exclusividad), por lo menos desde hace unos cuantos años, lo mismo que con los indígenas en Norteamérica.

Vamos, que el 12O no se celebra el extermino de ningún pueblo ni nada por el estilo, ni creo que se esté faltando el respeto a nadie.

Respecto a lo que comenté de Japón, Alemania y Rusia, quizás no me expliqué del todo correctamente. Alemania es quizás es quizás el único caso que lo ha condenado sin medias tintas (aunque hay que recordar que Alemania se la repartieron los vencedores y en Alemania se hizo lo que ellos quisieron). Japón y Rusia sí que lo esconden.

Y no creo que en España se esté mirando siempre hacia atrás.

 

[Seaker]

De todos modos, quiero decir... yo ayer ni me acordé que era la hispanidad esa de la que hablan.

 

[Tyler Durden]

Porque era domingo

 

[LoJaume]

Y no creo que en España se esté mirando siempre hacia atrás.

Tú crees?

- Ley de la Memoria Histórica. Genera conflictos entre unos y otros.
- Calles y plazas con nombres franquistas que unos quieren eliminar y otros quieren mantener
- Papeles de Salamanca, que suponen un conflicto no resuelto entre Cataluña y el Estado
- Valle de los Caidos. Grano en el culo que genera conflictos cada vez que se discute sobre el uso que darle
- Condena del franquismo que nunca se ha realizado de forma unitaria, clara y contundente
- Fundación Francisco Franco, pagada por todos y que defiende los "valores" del régimen anterior.

Tu crees que en Alemania tienen ese tipo de conflictos?

ya te respondo yo: NO.

 

[Txema5]

Sin quitar razón a nadie. Creo que hoy en día, el 12O no es ni mas ni menos que la fiesta nacional. Dudo que nadie hoy en día este exaltando raza alguna o rememorando miserias o glorias pasadas. Simplemente es la fiesta nacional y punto pelota. Al menos para la mayoria de los mortales en España.

Un abrazo!

 

[Seaker]

Joder, es el día coñazo donde pasea la legión y la cabra delante del Rey y su prole. No le interesa a nadie.

Ayer tenían una o varias piezas dedicadas a la primera vez que las infantas tal... cambié. ME IMPORTA UNA MIERDA.

 

[Drakced]

En USA celebran Acción de Gracias y no interfiere con que no dejaran un indio vivo después.

 

[Tyler Durden]

Y no creo que en España se esté mirando siempre hacia atrás.

Tú crees?

- Ley de la Memoria Histórica. Genera conflictos entre unos y otros.
- Calles y plazas con nombres franquistas que unos quieren eliminar y otros quieren mantener
- Papeles de Salamanca, que suponen un conflicto no resuelto entre Cataluña y el Estado
- Valle de los Caidos. Grano en el culo que genera conflictos cada vez que se discute sobre el uso que darle
- Condena del franquismo que nunca se ha realizado de forma unitaria, clara y contundente
- Fundación Francisco Franco, pagada por todos y que defiende los "valores" del régimen anterior.

Tu crees que en Alemania tienen ese tipo de conflictos?

ya te respondo yo: NO.

Aquí hay varias cosas que puntualizar, aunque coincidamos en muchos casos. El tema de la Guerra Civil no se cerrará del todo hasta que los que la vivieron o los que le pilló jóvenes mueran.

Es así. Y va a ver cosas raras.

Ahora bien, coincido contigo en que a nivel político, debería haber unanimidad y una forma de actuar mucho más clara. Entiendo que no puede haber calles y plazas con nombres franquistas, y eso es algo que a nivel político se puede y debe solucionar.

Ahora bien, si hay políticos que no condenan el franquismo es algo que no se puede hacer nada al respecto. Es decir, son opiniones personales, como no condenar los atentados de ETA. Eso va en cada uno, pero políticos de ultraderecha los hay en todos lados y países. Es verdad que son los menos, pero vamos, que hay está el caso de Francia, por ejemplo, quizás el más famoso o mediático.

El cómo piense cada uno es algo que no se puede controlar. Me gustaría que no hubiera personas con ese tipo de pensamientos, pero...

Sobre el Valle de los Caídos, yo so de los que piensa que había que dinamitarlo, pero es verdad que hablando con otras personas, entiendo que lo quisieran dejarlo como homenaje a todos los presos que perdieron su vida (y los que afortunadamente no murieron) en su construcción. Y ahí sí que habría que tener una respuesta política.

Lo de la Fundación Francisco Franco pues es una vergüenza, y es otro caso que a nivel político se debería actuar. Pero creo que el problema es la cercanía en el tiempo. El franquismo desapareció hace poco más de 40 años. Mucha gente que vivió el (y del) régimen sigue viva, y hasta que no quede nadie de esa generación seguirá habiendo casos como estos.

Lo de los papeles de Salamanca, sin estar muy al 100% del tema, pienso que es algo que si pertenece a la Generalitat, pues que se los devuelvan. Creo que lo ideal sería un archivo centralizado, pero entiendo que también los originale slos puede tener su legítimo dueño y el archivo que tenga copias.

Y Alemania no tiene esos conflictos (aunque sí que tiene presencia y actividad de la ultraderecha) porque está prohibida por la constitución alemana todo lo referente al nazismo... Ahora bien, ¿si no estuviera expresamente prohibido sería igual? Queda al menos otra generación que seguirá cargando con el peso del nazismo y nadie quiere quedar señalado.

Ahora bien, lo que has señalado del franquismo no entraría en la categoría de mirar siemre para atrás. Sí, hay cosas del pasado reciente que deberían cambiar, pero estamos hablando del pasado muy reciente, con algunos (muchos) de los implicados vivos todavía (por implicados me refiero no sólo a los que vivieron del franquismo, sino a la gente normal que tuvo la mala suerte de vivir en esos años).

 

[Tyler Durden]

En USA celebran Acción de Gracias y no interfiere con que no dejaran un indio vivo después.

Exactamente. Es lo que iba a escribir. Una cosa no quita la otra.

 

[geminis]

Es que USA no están todo el día cuestinandose que es ser americano.

 

[Tiberiuz]

Ahora bien, si hay políticos que no condenan el franquismo es algo que no se puede hacer nada al respecto. Es decir, son opiniones personales, como no condenar los atentados de ETA.

Creo que por no condenarlos te pueden ilegalizar, ¿no? No creo que sea lo mismo.

 

[Pancho I]

Alemania no ignora ni esconde su pasado fascista. Simplemente, lo ha condenado sin medias tintas. Por eso lo han superado y no están siempre echando la vista hacia atrás, como en España.

...
Tu crees que en Alemania tienen ese tipo de conflictos?
ya te respondo yo: NO.

No alcanzo a ver de dónde sale esta visión de una Alemania perfecta que "no ignora ni esconde" su pasado.

Idealmente será así, y "Alemania" puede que haya condenado su pasado fascista. Ahora, los alemanes, no sé yo.

Hasta la década de los 90 no se examinó abiertamente la participación de la Wehrmacht en el asesinato de judíos.

Las condenas de los tribunales alemanes a criminales de guerra se saldaban normalmente con penas leves de cárcel, que ni siquiera llegaban a cumplirse en su totalidad.

Pero lo que siempre llamó mi atención fue lo ocurrido con IG Farben. Había encontrado un enlace muy completo de las vicisitudes de los directivos de esa "empresa" después del fin de la guerra; lo guardé en "marcadores", pero ya no está disponible. La Wikipedia es un sucedáneo, pero sirve al menos como base:

De los 24 directivos de IG Farben acusados en el denominado Juicio a la IG Farben (1947-1948) ante un tribunal militar norteamericano en los subsecuentes Juicios de Núremberg, 13 fueron sentenciados a entre uno y ocho años de prisión.

Algunos de aquellos acusados en este juicio se convirtieron en líderes de las compañías de posguerra que se formaron al separarse IG Farben, incluyendo aquellos que fueron sentenciados en Núremberg. Las principales empresas sucesoras de IG Farben en la actualidad son AGFA, Bayer, BASF y Hoechst (ahora parte de Sanofi-Aventis) y Pelikan (que además suministraba la tinta con la que se tatuaba a los prisioneros), las que heredaron el total de las propiedades de IG Farben, pero no así las responsabilidades penales.

http://es.wikipedia.org/wiki/IG_Farben

Casi no tomo aspirinas, pero para mi desgracia me gustan los músicos alemanes, sus coches; hasta sus relojes me gustan más que los suizos. Pero soy incapaz de ver a "Alemania" como modelo.

El 12O sirve para que yo pueda escribir un post un lunes por la mañana.

 

[Tyler Durden]

Ahora bien, si hay políticos que no condenan el franquismo es algo que no se puede hacer nada al respecto. Es decir, son opiniones personales, como no condenar los atentados de ETA.

Creo que por no condenarlos te pueden ilegalizar, ¿no? No creo que sea lo mismo.

Pues no lo sé si te pueden encarcelar, pero aunque así fuera, que estés en la cárcel no quita que sigas sin condenarlos (y como creo que es el caso de alguno de los que están encarcelados... Repito, creo).

 

[Magneto]

 

[LoJaume]

Tyler, la Segunda GM fue posterior a la Guerra Civil, y en Europa ya llevan años con el pasado superado, mientras aquí todavia no nos ponemos de acuerdo sobre ello.
De verdad crees que nuestro pasado se superará cuando no queden supervivientes de la GC?
Bueno, la historia demuestra que esto no es así. En el mundo hay multitud de conflictos no resueltos, con antigüedades diversas.
Los conflictos solo se superan cuando hay una reconciliación mutua por amplio consenso. Es decir, un reconocimiento de culpas y un perdón mutuo.

El tiempo es irrelevante.
Por ejemplo, el genocidio armenio, casi 100 años después, continua siendo un conflicto pendiente de resolver entre Armenia y Turquía, mientras el más reciente regimen racista sudafricano está superado.

Por qué en España no se ha superado en franquismo? Bueno, probablemente porque a muchos de sus herederos que están en el poder no les interesa. Y si alguien tiene dudas, que busque la cantidad de hijos, nietos y sobrinos que son descendientes de ministros, secretarios de estado, subsecretarios y militares del antiguo régimen.

 

[Magneto]

Porque el partido que gobierna tiene muy claro que son "el bando vencedor" en la guerra.

Reconocedlo,PP y CIU son primos hermanos.Los españoles somos víctimas de su guerra absurda.

 

[Tyler Durden]

Tyler, la Segunda GM fue posterior a la Guerra Civil, y en Europa ya llevan años con el pasado superado, mientras aquí todavia no nos ponemos de acuerdo sobre ello.
De verdad crees que nuestro pasado se superará cuando no queden supervivientes de la GC?
Bueno, la historia demuestra que esto no es así. En el mundo hay multitud de conflictos no resueltos, con antigüedades diversas.
Los conflictos solo se superan cuando hay una reconciliación mutua por amplio consenso. Es decir, un reconocimiento de culpas y un perdón mutuo.

El tiempo es irrelevante.
Por ejemplo, el genocidio armenio, casi 100 años después, continua siendo un conflicto pendiente de resolver entre Armenia y Turquía, mientras el más reciente regimen racista sudafricano está superado.

Por qué en España no se ha superado en franquismo? Bueno, probablemente porque a muchos de sus herederos que están en el poder no les interesa. Y si alguien tiene dudas, que busque la cantidad de hijos, nietos y sobrinos que son descendientes de ministros, secretarios de estado, subsecretarios y militares del antiguo régimen.

Jaume, la Segunda Guerra Mundial fue justo a continuación de la Guerra Civil, y eso de que en Europa llevan años con el pasado superado no lo tengo tan claro, sobre todo en Europa Oriental y los Balcanes... No sé si me estoy explicando.

Y sí, creo que el tema de la Guerra Civil se superará cuando no quede nadie que haya vivido directamente esos acontecimientos y los inmediatamente posteriores. Y yo sí creo que en le conjunto de la población española ha habido una superación. Otra cosa es que haya ciertas personas en la élites que tengan relación más o menos directa con esos hechos, pero a nivel general yo creo que sí.

 

[LoJaume]

No alcanzo a ver de dónde sale esta visión de una Alemania perfecta que "no ignora ni esconde" su pasado.
.

Yo no he dicho que sea "perfecta", entre otras cosas porque perfecto no hay nada.

Pero sí estarás de acuerdo conmigo -espero- en que en Alemania han sabido hacerlo mucho mejor que en España. Yo también he visto algun directivo de multinacional alemana -no diré cuál- con el mapa del Tercer Reich en el despacho, porque en todas partes hay hijosdeputa. Pero en aquel país hay un consenso general sobre su pasado, en quién fueron los opresores y quién las víctimas.
Claro que, ellos lo tienen más fácil porque tuvieron un Nüremberg, mientras en España solo se hizo una "Modélica Transición", un ejercicio de amnesia parecido a la argentina Ley del Punto Final que legalizaba la impunidad

 

[LoJaume]

Hablando de Alemania, no había visto esto, jajaja!

La televisión alemana RTL informa del Ebola con un mapa de España sin Cataluña

Gracias Pep!

No le doy la mínima importancia a este error, pero es bastante divertido leer los espumarajos que echan los comentarios del ABC

 

[Txema5]

Por un lado no deja de ser anécdota. Pero por otro lado. Refleja el paletismo mononeuronal del becario de turno por poner un mapa que simplemente no existe. O sea. C.I <-4

Un abrazo!

 

[Pancho I]

No alcanzo a ver de dónde sale esta visión de una Alemania perfecta que "no ignora ni esconde" su pasado.
.

Yo no he dicho que sea "perfecta", entre otras cosas porque perfecto no hay nada.

Pero sí estarás de acuerdo conmigo -espero- en que en Alemania han sabido hacerlo mucho mejor que en España. Yo también he visto algun directivo de multinacional alemana -no diré cuál- con el mapa del Tercer Reich en el despacho, porque en todas partes hay hijosdeputa. Pero en aquel país hay un consenso general sobre su pasado, en quién fueron los opresores y quién las víctimas.
Claro que, ellos lo tienen más fácil porque tuvieron un Nüremberg, mientras en España solo se hizo una "Modélica Transición", un ejercicio de amnesia parecido a la argentina Ley del Punto Final que legalizaba la impunidad

Nuremberg no fue cosa de los alemanes. Cuando les tocó a ellos ... lo puse en el anterior mensaje, no me repito.

Respecto de los directivos: no creo que ninguno de los que estaban antes de la II Guerra Mundial, durante (IG Farben), y continuaron después en Agfa, Basf, Bayer, etc, tuvieran ningún símbolo nazi en sus despachos ni antes ni después.

Dices que allí hay un consenso general sobre su pasado. Seguramente están hoy cerca de un consenso, pero no creo que sean precisamente los LoJaumes y Panchos alemanes los que hayan llegado a un consenso, sino los tíos que en ese país son capaces de escribir un "Breve ensayo sobre el colgajo pectoral del conejo". Aquéllos en general se limitaron antes, durante y después a no mirar para no ver.

Lo nuestro es más difícil, en cierto modo. La cuestión alemana era (una vez privados los judíos de su condición de alemanes) un "nosotros contra (sobre) todos", mientras que aquí en algunos casos fue "yo contra mi hermano".

 

[Pereirano]

"La consulta está muerta. Lo ha estado siempre. Nunca tuvimos intención de celebrarla y era sólo un artefacto para que España quedara mal y para reunir al mayor número de catalanes alrededor de una idea simple y a la que es muy difícil negarse: queremos votar", afirma un consejero de Mas.

Mas entierra la consulta y busca salvar su carrera a costa de ERC | Guantnamo | Blogs | elmundo.es

 

[LoJaume]

Fuente: "El Mundo", ...citando a un consejero de Mas, ..anónimo.

"Por encima de la verdad, está la unidad de España."

Alguna basura más?