txemix
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No he dicho que no vaya a ser ese.
Pero si el gobierno español habla (y actúa) como si el TC hubiera sentenciado, cabe pensar que las sentencias del TC no las decide el TC.
La Diada 2012, ¿un antes y un después?
- Autor Run-Run
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Pero si el gobierno español habla (y actúa) como si el TC hubiera sentenciado, cabe pensar que las sentencias del TC no las decide el TC.
Manu1001
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Cuando se agrede a unas chicas que hacían promoción de la selección española... los agresores no representan a nadie. Cuando se abuchea y acorrala a los disidentes políticos... esas personas no representan a nadie. Cuando un humorista nos dice que nos metamos España poir el culo... es humor y no representa el sentir catalán...
Cuando cuatro piraos cantan el cara al sol o alguien escribe un artículo con el que no se está de acuerdo... España retrocede al conservadurismo más rancio y apolillado.
Anda a cagar, hombre...
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LoJaume
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Con decir la verdad nos conformamos
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Claro, hombre, te apropias del 99,9% de la abstención -segun tus propias palabras- y cuando me sorprendo de ello me dices que no, que somos nosotros lo que nos apropiamos de la abstención
Me parece que es la discusión más estúpida de todas las discusiones estupidas que he tenido en este hilo.
txemix
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Sí, sobre todo cuando ha recordado que el "rule of law" significa que los estados miembros deben cumplir su propia constitución.
....
si como sucede en cualquier Estado complejo, con varios niveles de gobierno, surgen conflictos entre el Gobierno central y los Gobiernos de las comunidades autónomas en cuanto al reparto o ejercicio de las competencias, tales conflictos han de ser resueltos por el Tribunal Constitucional como árbitro e intérprete de la Constitución, al igual que sucede en Alemania o Canadá. Por supuesto, las competencias del autogobierno y el propio Estatuto están abiertos al debate político y pueden ser reformados, como ha sucedido, siempre que se haga siguiendo los procedimientos legalmente establecidos y respetando el marco constitucional vigente, como es de esperar en cualquier país democrático
Edito para citar a gente de ambas posturas, para que me aclaren si desde un punto de vista estrictamente legal tengo las cosas claras o me he hecho un lío. @Ropit @Manu1001 @LoJaume @sikander @Seaker @King Conan @Henry Morrison
Ruego me corrijais si me equivoco, pero la constitución española, a día de hoy, no permite la convocatoria y la celebración garante de un referéndum de dichas características, dado que ello supondría la fragmentación del territorio nacional, algo que no está contemplado en dicho texto. Por ello, el parlamento catalán , en vista de que el gobierno no ha accedido a sus múltiples peticiones de reforma constitucional para poder llevar a cabo el referéndum en tiempo y forma, ha decidido emprender el proceso "unilateralmente". Así, por ejemplo, entiendo que la llamada "ley de desconexión" en realidad carece de validez legal alguna, tanto para el Gobierno Español cómo dentro del territorio catalán, porque contraviene lo permitido según la constitución española, Carta Magna de la que derivan y a la que han de someterse todas las leyes. Cómo, a día de hoy, Cataluña es España, el parlamento catalán, aun con sus competencias particulares , no puede contravenir lo expuesto en ella.
Por tanto, si, infiero que, según la legalidad vigente en España, la consulta por la independencia es ilegal, y carece de garantías, dado que para serlo, habría que reformar la CE, a la que repito, Cataluña debe respetar tanto cómo el resto de España.
Lo cual me hace preguntarme... supongamos que el domingo sale SI por una amplia mayoría; ¿el resultado carecerá de validez legal a todas luces?, y si deciden declarar la independencia de facto a raíz de los resultados del referéndum, ¿estarían incurriendo en un acto de rebeldía y el ejercito invadiría las calles de Cataluña, con las consiguientes detenciones en el Parlamento, suspensión de todo el tema y nombramiento de un gobierno en funciones hasta las próximas elecciones?
¿Se realizaría todo esto de manera pacífica? Y aún más inquietante, ¿después qué?.
No sé, no sé...
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Manu1001
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Lo que ha querido decir, lo hemos entendido TODOS. Excepto los que vivís en el delirio permanente, claro.
Venga, respirad profundo. Que ya queda poco para el final.
GRANT
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Es hilarante, la desconexión con la realidad y la coherencia está alcanzando cotas altísimasClaro, hombre, te apropias del 99,9% de la abstención -segun tus propias palabras- y cuando me sorprendo de ello me dices que no, que somos nosotros lo que nos apropiamos de la abstención
Me parece que es la discusión más estúpida de todas las discusiones estupidas que he tenido en este hilo.
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Manu1001
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Con decir la verdad nos conformamos
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Claro, hombre, te apropias del 99,9% de la abstención -segun tus propias palabras- y cuando me sorprendo de ello me dices que no, que somos nosotros lo que nos apropiamos de la abstención
Me parece que es la discusión más estúpida de todas las discusiones estupidas que he tenido en este hilo.
Mejor presuponer las intenciones de la gente que tomar al asalto el Parlament y apropiarse de la legitimidad del mismo a golpe de espada, como habéis hecho vosotros.
LoJaume
Desafinando
Bueno, es lo que tiene un Parlamento. Cuando la mayoría absoluta la tienen los partidos que no te gustan, es obvio que aprueben leyes que no te gustan. Es exactamente lo mismo que ocurre en el congreso de los diputados con el PP y sus mamporreros naranjas, aunque yo no lo llamo "tomar al asalto el parlamento y apropiarse de la legitimidad del mismo a golpe de espada". Simplemente, me jodo y me aguanto, que es exactamente lo que deberías hacer tú.
Manu1001
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Bueno, ya poco queda por hacer salvo nuestras previsiones. Así que hago yo la mia.
Creo que el referéndum se va a celebrar, si. Aunque a los convergentes es algo que ya les jode más que otra cosa, pero no se pueden echar atrás. Como ya se ha dicho mil veces, y cada día que pasa está más claro, su intención era el chantaje, y para eso no han dudado en aliarse con gente "peligrosa" como la CUP, creyendo que conseguirían mantener el timón. Pero se les ha ido de las manos, y ahora es tarde. No les queda otra que celebrarlo, aunque será un butifarréndum 2.0. Se intervendrán urnas, el recuento será manual y absolutamente descontrolado, los mossos harán luz de gas, habrá conflictos, incluso altercados, y al finalizar todo, Puigdemont dirá que han votado el 60% de catalanes (que no se lo cree ni el), y el 80% de los mismos ha elegido la independencia. Pero que ahora, una vez clara la voluntad de los catalanes, es el momento de dialogar. Nada de DUI.
La CUP y ERC se alterarán mucho, habrá bronca, habrá puñaladas, y se liará parda. Mariano seguirá a verlas venir, y declarará que el Gobierno siempre ha tendido la mano al diálogo, pero los interlocutores catalanes no son válidos. Ante la quiebra del frente indepe, se convocará elecciones autonómicas "plebiscitarias" de nuevo, ERC le meterá una ostia considerable a Puchi, y... bueno... con un poco de suerte, dentro de un añito tenemos otra vez sarao. Pero vamos, que dentro de un año, Cataluña seguirá siendo española, y cada vez más catalanes estarán cansados de tanta historia y tanto mareo. Que es lo que espera Marianín, combinado con una mejora de la economía (que es el motivo de fondo de todo esto).
A ver cuánto me equivoco.
Creo que el referéndum se va a celebrar, si. Aunque a los convergentes es algo que ya les jode más que otra cosa, pero no se pueden echar atrás. Como ya se ha dicho mil veces, y cada día que pasa está más claro, su intención era el chantaje, y para eso no han dudado en aliarse con gente "peligrosa" como la CUP, creyendo que conseguirían mantener el timón. Pero se les ha ido de las manos, y ahora es tarde. No les queda otra que celebrarlo, aunque será un butifarréndum 2.0. Se intervendrán urnas, el recuento será manual y absolutamente descontrolado, los mossos harán luz de gas, habrá conflictos, incluso altercados, y al finalizar todo, Puigdemont dirá que han votado el 60% de catalanes (que no se lo cree ni el), y el 80% de los mismos ha elegido la independencia. Pero que ahora, una vez clara la voluntad de los catalanes, es el momento de dialogar. Nada de DUI.
La CUP y ERC se alterarán mucho, habrá bronca, habrá puñaladas, y se liará parda. Mariano seguirá a verlas venir, y declarará que el Gobierno siempre ha tendido la mano al diálogo, pero los interlocutores catalanes no son válidos. Ante la quiebra del frente indepe, se convocará elecciones autonómicas "plebiscitarias" de nuevo, ERC le meterá una ostia considerable a Puchi, y... bueno... con un poco de suerte, dentro de un añito tenemos otra vez sarao. Pero vamos, que dentro de un año, Cataluña seguirá siendo española, y cada vez más catalanes estarán cansados de tanta historia y tanto mareo. Que es lo que espera Marianín, combinado con una mejora de la economía (que es el motivo de fondo de todo esto).
A ver cuánto me equivoco.
Manu1001
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No, guapetón, no. La mayoría NO PUEDE saltarse la normativa y sus propias leyes, por muy mayoría que sea. Hasta diputados de Convergencia lo han reconocido (que se han traspasado líneas rojas). Os creéis que si, pero no todo vale.
El primer párrafo da miedito....
Manu1001
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Todo da miedito desde hace tiempo ya... Estamos metidos en una espiral delirante en la que la razón hace tiempo que quedó atrás.
Eso no me tranquiliza. ¿Puedes por favor, cuando tengas un momentito, leer mi post anterior y decirme si desde un punto de vista estrictamente legal, tengo la situación clara, o un cacao mental enorme?. Gracias.
krell4u
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Es obvio que el referéndum es y ha sido un chantaje de las élites que perdían el poder... y la excusa perfecta ha sido la crisis y hacer creer al pueblo que lo hacen por ellos.
Pero cuando plantas un órdago, has de saber jugar al mus.
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LoJaume
Desafinando
Pues ya que demuestras ser alguien amable, pues sí, te corrijo.
La frase en negrita es falsa. Lo único que dice la Constitución es que "solo el Estado tiene competencias para convocar referendums", pero en ningún lugar limita el tipo de preguntas que se pueden hacer. Si se prohibiese la pregunta "porque ello fragmentaría el territorio nacional", automáticamente y por la misma razón debería ilegalizar todos los partidos independentistas. Preguntar sobre la independencia -si lo hace el estado- es perfectamente constitucional. Lo que no es constitucional es una DUI.
El gobierno podía haber convocado el referendum él mismo, o ceder esta competencia a la Generalitat mediante un decreto ley. Esto ya se solicitó formalmente, y el gobierno se negó, con aquello de que "ni quiero, ni puedo". Una mentira más.
Una vez cerradas todas las puertas, sí, se ha iniciado un camino unilateral. A mí no me gusta -como a la mayoría de indepes- pero es la única que tenemos. La otra es claudicar.
Y sí, claro, si nos queremos ir de España, en algún momento habrá que romper el marco legal existente para crear otro nuevo. Es exactamente lo que han hecho el centenar de países que se han independizado en los últimos dos siglos. No estamos inventando nada nuevo.
Jack-Bauer
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Manifestación en Barcelona con banderas de España, miles de personas. Está noche aunque no folle me iré a la cama contento
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La negrita... entiendo pues, que entonces el acto que estáis llevando a cabo en la manera y circunstancias en que lo estáis acometiendo si es estrictamente ilegal, pero que sois plenamente conscientes de ello y que actuáis así porque no os han dejado otra salida. Pero yo te pregunto... si efectivamente el marco legal vigente español contempla lo que estais haciendo como algo ilegal... y Cataluña forma aún parte del país ¿que os garantiza que, aún saliendo el SI en el referéndum, os vayan a dejar establecer de facto dicha independencia?. O dicho de otro modo, ¿por qué estais tan seguros de que si sale SI, lo van a respetar sin intervenir?.
Gracias, @LoJaume
Manu1001
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Eso no me tranquiliza. ¿Puedes por favor, cuando tengas un momentito, leer mi post anterior y decirme si desde un punto de vista estrictamente legal, tengo la situación clara, o un cacao mental enorme?. Gracias.
A ver, es evidente que si la gene declarase una DUI, el Estado tendría todas las cartas en su poder para detener al gobierno catalán en pleno por sedición y activar el 155, anulando temporalmente la autonomia catalana. No hace falta llevar al ejército, tomar el control de las instituciones es muy sencillo. Y nadie en el mundo le iba a toser por eso.
Otra cosa es que le interese o quiera hacerlo. Yo creo que no. Primero, por que creo que nadie va a proclamar una DUI. Hasta el más tonto de la generalitat sabe que sería un suicidio. Pero si así fuera, por que la locura llegase a tales niveles, Mariano, haciendo honor a su legendaria parsimonia y tranquilidad, dejaría hacer. Tan solo tendría que bloquear los fondos destinados a Cataluña y sentarse con un puro a observar que pasa. Denunciaría ante la comunidad internacional una declaración unilateral manifiestamente ilegal, y pasaría poco tiempo antes de que en Cataluña se dieran cuenta de que NADIE los apoya. De esa forma, no.
Y cuando los catalanes tuvieran que verse en la disyuntiva de pagar sus impuestos a Hacienda o a la generalitat, cuando los funcionarios vieran que no cobran su nómina, cuando los bancos bloqueen cuentas y lleguen notificaciones de embargo, cuando NADIE les preste un euro, cuando la actividad económica se paralice, y Cataluña vague por el espacio sideral de ser un territorio no reconocido... los catalanes que no están de acuerdo con esto no callarán más, y se liará parda. Y la gene perderá toda su legitimidad, y el gobierno catalán caerá por su propio peso. Elecciones y vuelta al redil.
Pero insisto... No va a pasar. No va a haber DUI.
@LoJaume
Mi negrita grande... Entonces, ¿por qué se afirma que habría que reformar la constitución para ello, si cómo dices el estado tiene perfectas competencias para hacerlo si así lo deseara?. No lo entiendo.
LoJaume
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Este concepto nunca lo he entendido, y las veces que te he pedido que lo desarrolles, tampoco veo que lo tengáis muy claro.
No se supone que las élites esas vivían mucho mejor, -y más seguras y más cómodas- en una Cataluña instalada en el autonomismo pujolista?
Me estás diciendo que se iban a arriesgar a perder sus prebendas con una aventura llena de riesgos e incertidumbres, que puede acabar con algunos de ellos en la cárcel o arruinados?
ya que tú lo ves tan obvio, me lo podrías explicar un poco?
Eso no me tranquiliza. ¿Puedes por favor, cuando tengas un momentito, leer mi post anterior y decirme si desde un punto de vista estrictamente legal, tengo la situación clara, o un cacao mental enorme?. Gracias.
A ver, es evidente que si la gene declarase una DUI, el Estado tendría todas las cartas en su poder para detener al gobierno catalán en pleno por sedición y activar el 155, anulando temporalmente la autonomia catalana. No hace falta llevar al ejército, tomar el control de las instituciones es muy sencillo. Y nadie en el mundo le iba a toser por eso.
Otra cosa es que le interese o quiera hacerlo. Yo creo que no. Primero, por que creo que nadie va a proclamar una DUI. Hasta el más tonto de la generalitat sabe que sería un suicidio. Pero si así fuera, por que la locura llegase a tales niveles, Mariano, haciendo honor a su legendaria parsimonia y tranquilidad, dejaría hacer. Tan solo tendría que bloquear los fondos destinados a Cataluña y sentarse con un puro a observar que pasa. Denunciaría ante la comunidad internacional una declaración unilateral manifiestamente ilegal, y pasaría poco tiempo antes de que en Cataluña se dieran cuenta de que NADIE los apoya. De esa forma, no.
Y cuando los catalanes tuvieran que verse en la disyuntiva de pagar sus impuestos a Hacienda o a la generalitat, cuando los funcionarios vieran que no cobran su nómina, cuando los bancos bloqueen cuentas y lleguen notificaciones de embargo, cuando NADIE les preste un euro, cuando la actividad económica se paralice, y Cataluña vague por el espacio sideral de ser un territorio no reconocido... los catalanes que no están de acuerdo con esto no callarán más, y se liará parda. Y la gene perderá toda su legitimidad, y el gobierno catalán caerá por su propio peso. Elecciones y vuelta al redil.
Pero insisto... No va a pasar. No va a haber DUI.
Madre mía...
LoJaume
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Pues porque se dicen muchas mentiras. Es así de claro.
Pero bueno, lo mejor es echarle un vistazo a la Constitución y tener tu propio criterio. La Constitución habla de la indisolubilidad de la patria y establece mecanismos para su modificación. Nada impediría que el estado decidiese preguntar a los catalanes qué rayos quieren ser, y en base a ello, proponer algún cambio constitucional. Esto hubiese sido lo normal.
Pero entonces... ¡ha de reformarse o no? (proceso que entiendo tiene sus pasos y lleva su tiempo).
Vaya lío.