Elliott
Desconozco
le preguntaremos a Ridley Scott que tono queria.
La versión original languidece: El Megapost del DOBLAJE vs. VO
- Autor Cassiddy
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le preguntaremos a Ridley Scott que tono queria.
Atreyub
En busca y captura
Está muy bien que los niños aprendan inglés con los dibujos pero también encuentro que es querer forzar un punto (sólo un punto) que tengan que escuchar a la fuerza los dibujos en el idioma que queremos que aprendan con la ausencia del idioma patrio para poder disfrutarlos con un rato de entretenimiento. Como dice I-chan: pasivamente sin asimilar que esa palabra o esa frase significa eso en ese idioma es muy difícil llegar a un nivel de aprendizaje que no te puede dar un profesor donde te enseña gramática elemental y asimilación de la pronunciación.
Puede que pillen algo (o más de lo que pueda parecer pues los niños es cierto que son esponjas) porque se les enseña en el cole con palabras y frases sueltas pero si los adultos a veces nos cuesta pillar un diálogo entero porque el inglés no lo dominamos a la perfección y llevamos horas matás con el inglés imaginaos con críos que aún les queda mucho camino que recorrer. Y reitero: no niego en absoluto que es un buen método de aprendizaje pero para eso está, por poner un caso, el Magic English de Disney que enseña inglés a los más pequeños pero ponerles a pelo sin saber qué están diciendo es querer forzar la máquina porque el "doblaje kaka".
Y más aún cuando en el dibujo animado no hay voz original. Hay doblajes animados realmente buenos como Bob Esponja mismamente o Fanboy y Chamcham.
Por esa regla de tres ponerles el Doraemon, Pokemon o cortos de animación rusa que así pillarán 2 idiomas más.
Yo creo que ni tanto ni tan calvo. Yo vi dibujos doblados y cuando más adulto me los calzo en vo a pelo (ya digo, cortos animados Disney mismamente) y puedo seguir toda la conversación sin problemas casi. Con la razón de que gracias a mis profesores he tenido las nociones y las clases pertinentes de poder aprender lo que es el idioma, su fonética, su gramática y así luego puedo hacer lo que crea oportuno.
Puede que pillen algo (o más de lo que pueda parecer pues los niños es cierto que son esponjas) porque se les enseña en el cole con palabras y frases sueltas pero si los adultos a veces nos cuesta pillar un diálogo entero porque el inglés no lo dominamos a la perfección y llevamos horas matás con el inglés imaginaos con críos que aún les queda mucho camino que recorrer. Y reitero: no niego en absoluto que es un buen método de aprendizaje pero para eso está, por poner un caso, el Magic English de Disney que enseña inglés a los más pequeños pero ponerles a pelo sin saber qué están diciendo es querer forzar la máquina porque el "doblaje kaka".
Y más aún cuando en el dibujo animado no hay voz original. Hay doblajes animados realmente buenos como Bob Esponja mismamente o Fanboy y Chamcham.
Por esa regla de tres ponerles el Doraemon, Pokemon o cortos de animación rusa que así pillarán 2 idiomas más.
Yo creo que ni tanto ni tan calvo. Yo vi dibujos doblados y cuando más adulto me los calzo en vo a pelo (ya digo, cortos animados Disney mismamente) y puedo seguir toda la conversación sin problemas casi. Con la razón de que gracias a mis profesores he tenido las nociones y las clases pertinentes de poder aprender lo que es el idioma, su fonética, su gramática y así luego puedo hacer lo que crea oportuno.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Sí los niego.
Los niego en base a mi propia experiencia en mi estancia como estudiante allí, donde una de las cosas que más me impactaron fue el dominio, aunque fuera relativo, del inglés en gente de todas las edades, desde niños hasta jubilados sin formación educativa superior (hecho que yo atribuía no solo a la inexistencia de doblaje -excepto para dibujos animados- sino a una cierta tradicional anglofilia portuguesa).
y lo niego también por esto:
PD. por cierto que, respecto a que en Latinoamérica mamen la V.O.... que yo sepa allí el mercado es mayoritariamente doblado (que alguien me corrija si no es así).
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danielcarnehan
Miembro habitual
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Creo recordar haber oído que la voz en off fue una imposición y la grabaron varios meses después y de no muy buena gana....
También es cierto que en este tema hay un componente de nostalgia, ciertas películas que has visto muchas veces tienes ya interiorizada la voz del doblador
Harry Block
Exiliado
Nuestras estadísticas personales, que yo también las tengo, valen para muy poco. Especialmente porque suelen limitarse a nuestro ámbito reducido de individuos y edades, o a la enseñanza superior y ambientes urbanos. Y aún así, puede haber diferencias muy considerables. Entre mis compañeros de estudios universitarios, por ejemplo.
El EF English Proficiency Index es el estudio estadístico más extenso que existe del tema. Se le pueden poner pegas como a cualquier estadística. Hay otros estudios, aunque de alcance menor, que ofrecen resultados similares. En general, que el nivel de inglés está muy relacionado con el educativo.
Si hay algún otro que se me haya escapado, me gustaría conocerlo.
El EF English Proficiency Index es el estudio estadístico más extenso que existe del tema. Se le pueden poner pegas como a cualquier estadística. Hay otros estudios, aunque de alcance menor, que ofrecen resultados similares. En general, que el nivel de inglés está muy relacionado con el educativo.
Si hay algún otro que se me haya escapado, me gustaría conocerlo.
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Es un estudio en el que los participantes se ofrecen a sí mismos como tales. Ya solo eso lo invalida totalmente como estadística fiable sobre el conjunto de la población. Es tan fiable como una encuesta de esas que responden los lectores de los periódicos, por muy extenso que sea.
¿Qué es lo que sí podríamos deducir del estudio? Que entre la población con acceso a internet e interesada en mejorar o mantener un dominio del inglés (evidente sobrerrepresentación de población con estudios medios y superiores), España y Portugal están a la par? Yo ya dije que lo que me impactó es la capacidad de comprensión del inglés en personas que no tenían esa formación (por ejemplo con mis caseros, unos abueletes que jamás habían vivido fuera de Portugal ni tenían más estudios que los básicos, que repetían al vuelo frases en inglés que oían de la tele y les hacían gracia y que yo no había pillado a pesar de que entonces ya tenía un nivel bastante aceptable; anécdotas como esa, muchas).
¿Qué es lo que sí podríamos deducir del estudio? Que entre la población con acceso a internet e interesada en mejorar o mantener un dominio del inglés (evidente sobrerrepresentación de población con estudios medios y superiores), España y Portugal están a la par? Yo ya dije que lo que me impactó es la capacidad de comprensión del inglés en personas que no tenían esa formación (por ejemplo con mis caseros, unos abueletes que jamás habían vivido fuera de Portugal ni tenían más estudios que los básicos, que repetían al vuelo frases en inglés que oían de la tele y les hacían gracia y que yo no había pillado a pesar de que entonces ya tenía un nivel bastante aceptable; anécdotas como esa, muchas).
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Harry Block
Exiliado
Todas los estudios estadísticos se basan en individuos que se someten voluntariamente a un cuestionario. A ver qué estadísticas se obtienen a la fuerza... Lo único que importa es la amplitud de la muestra.
Sí el conjunto de los portugueses que creen tener un nivel suficiente de inglés (y con acceso a Internet, como si eso fuera un lujo en Portugal) como para querer ponerlo a prueba, el grupo más representativo de lo que queremos evaluar, queda un pelín por debajo del de los españoles, es de cajón que el resto esté a la par.
Pero si no, y fuese una anomalía a la inversa, seguiría sin decir mucho del nivel educativo de los portugueses.
No interesa tanto medir el la extensión de un conocimiento mínimo del inglés como la competencia en su uso.
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Atreus
Snake Plissken
Con Doe. Yo también niego esos extraños datos en relación Portugal en base a mis bastantes años viviendo allí (en diferentes lugares) y a los años que continúo manteniendo relaciones personales y familiares con el país.
Pero por supuesto que esto no se debe SÓLO a escuchar cosas en V.O. (eso sólo sirve para practicar el oído... cosa que tampoco es poco, que digamos). Es por la sencilla razón de que si un pueblo está tan habituado a estar escuchando inglés todos los santos días (porque no neguemos que el 90% del audiovisual que mayormente tanto ellos como nosotros nos tragamos es de origen anglosajón), ayuda a templar la actitud consciente o inconsciente frente a idiomas extraños. Y desde luego, a eliminar de raíz tanto esa vergüenza como ese orgulloso rechazo inmediato que siente el español medio ante las lenguas extranjeras.
Y parece mentira, pero sólo con esas cosas aparentemente insignificantes se acaba allanando de lo lindo el camino.
Se defienden mejor que nosotros, y por encima de todo hasta los niños pequeños tienen una pronunciación que nos debería resultar envidiable.
Pero por supuesto que esto no se debe SÓLO a escuchar cosas en V.O. (eso sólo sirve para practicar el oído... cosa que tampoco es poco, que digamos). Es por la sencilla razón de que si un pueblo está tan habituado a estar escuchando inglés todos los santos días (porque no neguemos que el 90% del audiovisual que mayormente tanto ellos como nosotros nos tragamos es de origen anglosajón), ayuda a templar la actitud consciente o inconsciente frente a idiomas extraños. Y desde luego, a eliminar de raíz tanto esa vergüenza como ese orgulloso rechazo inmediato que siente el español medio ante las lenguas extranjeras.
Y parece mentira, pero sólo con esas cosas aparentemente insignificantes se acaba allanando de lo lindo el camino.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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No confundamos: una cosa es aceptar someterse a un cuestionario, y otra muy distinta es ofrecerse a cumplimentar un cuestionario. Si no, a partir de ahora demos validez estadística a los cuestionarios como este.
En mi opinión España está sobreeevaluada (y bastante) en ese estudio. Eso sí, el nivel de idiomas en España ha mejorado mucho en las generaciones que actualmente están por debajo de los 40 años.
Podemos dar más indicios, como el número de primeros ministros portugueses de los últimos 30 años que dominaban al menos una lengua extranjera vs. el número de presidentes del gobierno españoles en esos mismos años que hacían lo propio. ¿Que no las aprendieron viendo VOS por la tele o en el cine? Seguro. ¿Que ese dato es sintomático de una diferencia entre la sociedad portuguesa y la española? Ya lo creo.
La VO no te hace dominar un idioma, pero te acostumbra desde niño a escuchar con naturalidad lenguas ajenas a la tuya y a aprender que eso es normal (no es poca cosa en absoluto), te familiariza con la sonoridad y la pronunciación de idiomas concretos y ayuda a impregnarse mejor del idioma que uno aprende en la educación obligatoria (esa es la diferencia entre los portugueses y los españoles que sólo aprendieron el idioma extranjero en la escuela).
Harry Block
Exiliado
Que eso nadie lo duda. La costumbre de la VOS influye directamente en la familiarización con un idioma y su conocimiento más básico.
Pero el tema que ha sacado i-chan es más importante: para obtener un nivel medio o superior de competencia no es suficiente. Que ahí ya solo influye el nivel educativo (que coincide con el desarrollo económico).
Incluso si el país tiene el inglés como una de sus lenguas oficiales o un pasado colonial anglosajón (India, Pakistán, Hong Kong) una mala educación rebaja su nivel.
Eso lo refleja perfectamente la encuesta.
Puede que Portugal tenga un nivel básico de inglés superior al nuestro gracias a la VOS, pero no acaba de apuntalarlo en su sistema educativo, con lo que su nivel medio es inferior.
Vale. ¿Y a efectos de lo que nos ocupa en qué influye?
Es de lógica que el que se ofrece es porque tiene un interés mayor o una confianza en su familiaridad con el tema estudiado.
¿En tu opinión basada en qué? De los miles de españoles y portugueses examinados quizá había más españoles (o quizá no, si es verdad que los portugueses están más familiarizados), pero con una muestra importante de ambos y sacada la media por país.
Y todos los examinados creerían tener un nivel suficiente de inglés, digo yo.
En el resto de los países lo clava. Y en las muestras por sexos:
Pero el tema que ha sacado i-chan es más importante: para obtener un nivel medio o superior de competencia no es suficiente. Que ahí ya solo influye el nivel educativo (que coincide con el desarrollo económico).
Incluso si el país tiene el inglés como una de sus lenguas oficiales o un pasado colonial anglosajón (India, Pakistán, Hong Kong) una mala educación rebaja su nivel.
Eso lo refleja perfectamente la encuesta.
Puede que Portugal tenga un nivel básico de inglés superior al nuestro gracias a la VOS, pero no acaba de apuntalarlo en su sistema educativo, con lo que su nivel medio es inferior.
Vale. ¿Y a efectos de lo que nos ocupa en qué influye?
Es de lógica que el que se ofrece es porque tiene un interés mayor o una confianza en su familiaridad con el tema estudiado.
¿En tu opinión basada en qué? De los miles de españoles y portugueses examinados quizá había más españoles (o quizá no, si es verdad que los portugueses están más familiarizados), pero con una muestra importante de ambos y sacada la media por país.
Y todos los examinados creerían tener un nivel suficiente de inglés, digo yo.
En el resto de los países lo clava. Y en las muestras por sexos:
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JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Influye en todo: uno sólo se presenta voluntario a una encuesta cuando está interesado en el tema (en este caso, el dominio de la lengua inglesa). Por eso los estudios estadísticos serios buscan la máxima representatividad en su muestra (que no quiere decir simplemente "cuantos más sujetos mejor").
Ese es el problema: que para evaluar el nivel de inglés de toda la población también hay que incluir en la muestra a aquellos que no lo tienen o no creen tenerlo y/o no le dan mayor importancia.
¿Y en qué te basas para decir que lo clava?
BruceTimm
Miembro habitual
Esa tabla es una chufla. En el Reino Unido hablan inglés de puta madre -salvo en Escocia, que no hay quien los entienda- y siquiera aparece en esa lista!!!
Harry Block
Exiliado
En la percepción que podamos tener sobre esos países respecto a su nivel de inglés relacionado con su historia, su nivel educativo y desarrollo económico.
¿Pero qué importa el nivel básico de toda la población si el nivel medio y superior, que es el que deberían tener los estudiantes y licenciados, el que redunda en un beneficio cultural y económico más perceptible?
Chapurrear en un idioma te puede bastar para un uso pasivo, como el de atender a los turistas, lo que no es desdeñable, pero no suficiente coma para subir el nivel medio y superior. La retroalimentación debida a la ventaja de años que nos llevan debería ser más notable.
Evidentemente hay que hablarles en inglés, repetirles las cosas en inglés y jugar a cómo se dice tal cosa en inglés cuando te la pide. Ver la tele en una lengua extranjera a secas ayuda, pero hace falta mucho más.Está muy bien que los niños aprendan inglés con los dibujos pero también encuentro que es querer forzar un punto (sólo un punto) que tengan que escuchar a la fuerza los dibujos en el idioma que queremos que aprendan con la ausencia del idioma patrio para poder disfrutarlos con un rato de entretenimiento. Como dice I-chan: pasivamente sin asimilar que esa palabra o esa frase significa eso en ese idioma es muy difícil llegar a un nivel de aprendizaje que no te puede dar un profesor donde te enseña gramática elemental y asimilación de la pronunciación.
Puede que pillen algo (o más de lo que pueda parecer pues los niños es cierto que son esponjas) porque se les enseña en el cole con palabras y frases sueltas pero si los adultos a veces nos cuesta pillar un diálogo entero porque el inglés no lo dominamos a la perfección y llevamos horas matás con el inglés imaginaos con críos que aún les queda mucho camino que recorrer. Y reitero: no niego en absoluto que es un buen método de aprendizaje pero para eso está, por poner un caso, el Magic English de Disney que enseña inglés a los más pequeños pero ponerles a pelo sin saber qué están diciendo es querer forzar la máquina porque el "doblaje kaka".
Y más aún cuando en el dibujo animado no hay voz original. Hay doblajes animados realmente buenos como Bob Esponja mismamente o Fanboy y Chamcham.
Por esa regla de tres ponerles el Doraemon, Pokemon o cortos de animación rusa que así pillarán 2 idiomas más.
Yo creo que ni tanto ni tan calvo. Yo vi dibujos doblados y cuando más adulto me los calzo en vo a pelo (ya digo, cortos animados Disney mismamente) y puedo seguir toda la conversación sin problemas casi. Con la razón de que gracias a mis profesores he tenido las nociones y las clases pertinentes de poder aprender lo que es el idioma, su fonética, su gramática y así luego puedo hacer lo que crea oportuno.
Atreyub
En busca y captura
Exacto. Ahí quería yo llegar. Gracias. 
Mira, me acuerdo un amigo muy nuestro que con su hijo jugaba a que se aprendiese las capitales. El chaval era muy pequeñín (bueno, pequeñín, 5-6 años quizás 7). Pero como un juego, mientras jugaban al fútbol y demás, al final logró que se supiese una cantidad de capitales del mundo que me dejó sorprendido. Pero eso, le fue enseñando. No le puso el libro delante y "enga, a aprendérselo de cabo a rabo" cuando estaba aprendiendo a leer y escribir.
Pues a eso es lo que yo quería llegar con el VO en los dibujos a pelo. Porque si se hace como forma de aprendizaje está bien pero si es por hacerlo como "animadversión" hacia el doblaje hasta en los dibujos... no sé, el crío también quiere disfrutar de lo que están diciendo sus personajes favoritos y no tener que aprender obligatoriamente un idioma cuando aún, por así decirlo, tiene que aprender gramática/lingüística del nuestro. No sé si me explico.
Mira, me acuerdo un amigo muy nuestro que con su hijo jugaba a que se aprendiese las capitales. El chaval era muy pequeñín (bueno, pequeñín, 5-6 años quizás 7). Pero como un juego, mientras jugaban al fútbol y demás, al final logró que se supiese una cantidad de capitales del mundo que me dejó sorprendido. Pero eso, le fue enseñando. No le puso el libro delante y "enga, a aprendérselo de cabo a rabo" cuando estaba aprendiendo a leer y escribir.
Pues a eso es lo que yo quería llegar con el VO en los dibujos a pelo. Porque si se hace como forma de aprendizaje está bien pero si es por hacerlo como "animadversión" hacia el doblaje hasta en los dibujos... no sé, el crío también quiere disfrutar de lo que están diciendo sus personajes favoritos y no tener que aprender obligatoriamente un idioma cuando aún, por así decirlo, tiene que aprender gramática/lingüística del nuestro. No sé si me explico.
Harry Block
Exiliado
Exactamente. Lo que hace falta es educarles de forma activa, no solo pasiva.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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Aquí estás siendo clasista.
"Chapurrear" (bastante más que eso, en realidad) un idioma es una base que te permite en cualquier momento de tu vida avanzar hacia un aprendizaje más profundo de forma satisfactoria, y no gastar horas y horas y años de cursos para acabar diciendo "e relaxing cup of cofé con leche", lo que no es nada desdeñable, por ejemplo si con más de 30 años te encuentras con que debes emigrar para buscar trabajo, de ingeniero o de fontanero.
Harry Block
Exiliado
Tratar de entender el estado de la educación, la realidad cultural y económica de un país no me hace clasista, sino realista. Reconocer unas diferencias no implica desearlas ni resignarse a ellas. No hacerlo contribuye a perpetuarlas.
Educación y desarrollo económico van de la mano. Y no es que uno sea consecuencia del otro sino que los dos se retroalimentan y no pueden existir de forma independiente. Jamás lo han hecho a lo largo de toda la historia. Y son la única receta para acabar con las desigualdades.
Por eso no te estoy llevando la contraria en nada de lo que dices. Tan solo te estoy matizando y advirtiendo de que el problema es bastante más complejo que la consecuencia de una simple diferencia de costumbres.
Educación y desarrollo económico van de la mano. Y no es que uno sea consecuencia del otro sino que los dos se retroalimentan y no pueden existir de forma independiente. Jamás lo han hecho a lo largo de toda la historia. Y son la única receta para acabar con las desigualdades.
Por eso no te estoy llevando la contraria en nada de lo que dices. Tan solo te estoy matizando y advirtiendo de que el problema es bastante más complejo que la consecuencia de una simple diferencia de costumbres.
JohnDoe
Tó lo gordo y tó lo negro
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De todas formas me cuesta creer que España haya pasado en un solo año de un 49.01 (nivel bajo, puesto 24 de la lista) a un 55.89 (nivel medio, puesto 18). Y que Portugal, subiendo de un 53.62 a un 55.39, haya bajado cuatro puestos. Me cuesta creerlo salvo que efectivamente haya problemas muy serios con la metodología del estudio.
Harry Block
Exiliado
Es que lo del puesto es lo más relativo de todo. Una estabilidad a lo largo del tiempo en su nivel de inglés (con un ligero ascenso) es consecuente con el hecho de que Portugal tenga una buena base.
Su bajada de posición en la lista, que no de nivel, puede explicarse por la mejora en los planes de estudio del inglés en otros países más emergentes, como España (un hecho desde hace unos años).
Lo que vendría a corroborar la teoría de que unas costumbres de familiarización con un idioma, como el empleo de la VOS, son importantes para establecer una buena base pero es el sistema educativo el que permite a los estudiantes alcanzar un nivel medio de competencia con el idioma. El nivel alto ya dependería de la voluntad personal de cada uno.
Su bajada de posición en la lista, que no de nivel, puede explicarse por la mejora en los planes de estudio del inglés en otros países más emergentes, como España (un hecho desde hace unos años).
Lo que vendría a corroborar la teoría de que unas costumbres de familiarización con un idioma, como el empleo de la VOS, son importantes para establecer una buena base pero es el sistema educativo el que permite a los estudiantes alcanzar un nivel medio de competencia con el idioma. El nivel alto ya dependería de la voluntad personal de cada uno.
Harry Block
Exiliado
O por la implantación de una reforma educativa que afecta a los estudiantes a partir de una edad.
Los españoles de 28 años son los primeros hijos de la ESO. Los de 29, no.
Los españoles de 28 años son los primeros hijos de la ESO. Los de 29, no.
Harry Block
Exiliado
Más detalles del estudio, incluso por provincias:
España sube seis puestos en conocimiento de inglés en un ranking mundial
España sube seis puestos en conocimiento de inglés en un ranking mundial
¿Lost? ¿Breaking Bad? ¿Game of Thrones?
