Los Cronocrímenes.

Cronologicamente:

- Hector 1 existe
- Hector 3 aparece
- Hector 2 aparece
- Hector 3 provoca que Hector 2 actúe
- Hector 2 actúa para meter a Hector 1 en la máquina
- Hector 1 desaparece
- Hector 3 provoca que Hector 2 cause el crimen
- Hector 2 desaparece
- Hector 3 existe

Es totalmente lógico: la causa existe antes que la consecuencia, solo que la consecuencia y la causa vienen motivadas de la msima fuente, son idénticas salvo en una dimensión: la temporal. Por lo tanto no son la misma, ergo, es lógicamente válido.
 
Sera con tu lógica.

Yo repito, cuéntame los hechos SIN CONTAR CON EL VIAJE EN EL TIEMPO. Te reto a que me expliques los minutos anteriores al viaje (sin valerte de más Héctor).

Por favor, sé dialéctico o no valdrá.
 
Magnolia dijo:
Yo repito, cuéntame los hechos SIN CONTAR CON EL VIAJE EN EL TIEMPO.

¿Te das cuenta de que esa frase no tiene sentido? :doh Es como si me pides que te explique las causas de la Segunda Guerra Mundial sin mencionar a Hitler.

El viaje en el tiempo ocurre sí o sí. Solo hay una linea temporal. Punto.
 
Yo estoy con Steeplejack. No se puede intentar explicar una paradoja temporal a través de una secuencia lineal causa-efecto, porque sigue la lógica de un bucle, de un círculo (no tiene antes ni después, principio ni final) no la de una recta (que sí tiene antes y después, principio y final).

Entendemos perfectamente lo que nos quieres decir, pero es que sencillamente no se puede contra los hechos sin contar con el viaje en el tiempo, porque sin viaje en el tiempo no hubiera habido hechos. Por eso se llama paradoja. Si se pudiera explicar de manera sencilla y racional, ya no sería algo paradójico sino algo lógico.

Magnolia, te recomendaría que te buscaras el episodio décimo de la tercera temporada de 'Doctor Who', que se llama 'Blink', donde unos personajes se plantean la misma pregunta que tú... quédate con la respuesta que les da el Doctor. De todos modos te recomendaría verlo porque creo que el episodio en sí es toda una joya de la ciencia-ficción, son como 40 minutos del mejor cine y no hace falta haberse visto el resto de la serie porque es un episodio "suelto", de hecho, los protagonistas de la serie en este episodio son secundarios, de manera que es un episodio ideal para un primer acercamiento a aquellos que nunca han visto la serie.
 
En Regreso al futuro I e incluso en la II pasaba todo esto, pero no había esa licencia artística.

¿A qué serie de Dr Who te refieres, a la nueva?
 
No es una licencia artística... una licencia artística son las faltas de ortografía de Juan Ramón Jimenez, esto es una convención del género, tan arraigada como las realidades virtuales o las invasiones extraterrrestres, que he puesto antes de ejemplo.

Regreso al futuro (saga) elige un camino que es la de existencia de lineas temporales alternativas. En la lógica de Zemeckis, el futuro se puede cambiar. Incluso aunque eso signifique que casualmente, el periódico en el que anuncian la muerte de tu padre, en una linea temporal alternativa, sea el mismo donde anuncian un homenaje a tu padre... ok, es una tontería, pero aceptamos eso mismo.

En Cronocrimenes no, como 12 monos o Matadero 5 es un sistema cerrado. Todo ha ocurrido ya y no se puede evitar.
 
Magnolia dijo:
¿A qué serie de Dr Who te refieres, a la nueva?
Sí.

Magnolia dijo:
En Regreso al futuro I e incluso en la II pasaba todo esto, pero no había esa licencia artística.
Ya, pero como bien ha explicado Steeplejack, esas películas juegan con reglas distintas. Un viaje en el tiempo siempre provoca una paradoja, y existen diversas teorías científicas que intentan dar solución a esa paradoja. Algunas de esas soluciones vienen explicadas en el enlace de la Wikipedia que puse algunos posts atrás.

Hay algunas teorías que parten de la idea de que cualquier cambio en el futuro o en el pasado produce una división de la línea temporal, creando futuros alternativos, universos paralelos, etc... Películas como las de 'Regreso al futuro', 'El efecto mariposa' o 'El sonido del trueno' parten de estas teorías, según las cuales cualquier cambio en una línea temporal diversifica el tiempo en toda una red de líneas temporales alternativas..

Pero hay otras, que afirman que es imposible cambiar los acontecimientos, el tiempo es como un círculo cerrado y es algo mucho más complejo que "el pasado va antes, el futuro va después", sino que dos tiempos distintos pueden conectarse e influirse mutuamente. Para que te hagas una idea, sería algo parecido a la luz de las estrellas: muchas estrellas que podemos observar en el firmamento realmente no existen porque hace muchos años que se extinguieron, pero lo que podemos ver de ellas es su luz, que nos llega muchísimos años tarde, después de recorrer todo el universo. La pregunta es: ¿cómo es posible que, podamos ver ahora algo que ya ha dejado de existir a lo mejor hace siglos? La luz pone en conexión dos tiempos, el presente y el futuro. Pues según esta teoría vendría a ser algo así, los conceptos de "pasado" y "futuro" son relativos, y en realidad ambos no dejan de ser dos puntos de un círculo cerrado que es inmodificable. Y ésta es la teoría científica en la que se basan 'Los cronocrímenes', '12 monos' o el cortometraje de Chris Marker en que se basa ésta, 'La Jetée'.

Aparte de estas dos soluciones hay más (como por ejemplo que si viajas al pasado, no formas parte de ese pasado que jamás viviste, sino que te apareces en forma de espectro invisible, y sólo puedes "ver" el pasado, pero no cambiar su curso), pero han sido poco exploradas en el cine porque resulta más difícil crear una historia de ficción basada en esas otras teorías, pero alguna hay.
 
¿PERO CÓMO VA A HABER TEORÍAS CIENTÍFICAS SOBRE ALGO QUE NO EXISTE, HOMBRE? No tiene sentido. Repito que a mí no me funciona el hecho de ver algo que no tiene sentido y que cuatro por internet (ahí fuera todo Dios lo ven como fallo) me hablen como si lo hubieran escrito en la wikipedia. Y los acontecimientos SÍ cambian en el momento que otros Héctor mandan sobre un Héctor, lo que pasa es que en esta película no pasa nada que Héctor cambie (aunque tendríamos que hablar de quien hace de la actriz muerta).

La Jetée es un relato in media res, eso no me vale. Doce monos, TAMBIÉN, porque Bruce Willis ya está crecidito. Pero en Los cronocrímenes vemos como empieza todo y todo no puede empezar así. Y me gusta la película, coño, pero alguien se inventó nombre para una licencia artística y todos fueron detrás.

I chan, en cuanto a la serie nueva de Who, me parece un despropósito importante con unos actores ofensivos y una luz de discoteca, así que de momento voy a prescindir.
 
Magnolia dijo:
¿PERO CÓMO VA A HABER TEORÍAS CIENTÍFICAS SOBRE ALGO QUE NO EXISTE, HOMBRE?

¿Quien te ha dicho que no existe? Porque los cientificos NO LO SABEN AÚN. Ni siquiera saben como funciona realmente la fuerza gravitatoria, esa que hace caer las manzas de los árboles, asi que dificilmente podemos ahora mismo afirmar nada sobre el tiempo, que es infinitamente más complejo. En la actualidad, con el LHC se están estudiando una serie de partículas de las que no sabíamos absolutamente nada y se han visto cosas como que esas partículas chocan consigo mismas en otras dimensiones....

Repito que a mí no me funciona el hecho de ver algo que no tiene sentido y que cuatro por internet (ahí fuera todo Dios lo ven como fallo) me hablen como si lo hubieran escrito en la wikipedia

Es que está escrito en la Wikipedia y en cualquier libro de física que indague sobre el tema. Que te creas más listo que 100 años de teorías científicas ya no es problema de nadie.

pero alguien se inventó nombre para una licencia artística y todos fueron detrás.

Sí, y resulta que vienes tu ahora y eres el único que se ha dado cuenta. Gaspar, Wells, Asimov, Dick, Bester, Brown, Heinlein, Lem, Sagan, Hawking... todos ellos están equivocados y han perpetuado una mentira. Anda que...
 
Los viajes en el tiempo son una teoría científica, demostrada según creo físicamente. Otra cosa es que el hecho de viajar en el tiempo sea una quimera, ciencia ficción y algo sencillamente imposible. Todo eso claro esta si obviamos la capacidad que tenemos todo el mundo de viajar en el tiempo a un segundo por segundo. Pero a nivel subatómico se han hecho pruebas un tanto reveladoras.
 
Steeple, me consta que me rebates sin saberlo tú tampoco, pero vamos...
 
Hay algunas teorías que parten de la idea de que cualquier cambio en el futuro o en el pasado produce una división de la línea temporal, creando futuros alternativos, universos paralelos, etc... Películas como las de 'Regreso al futuro', 'El efecto mariposa' o 'El sonido del trueno' parten de estas teorías, según las cuales cualquier cambio en una línea temporal diversifica el tiempo en toda una red de líneas temporales alternativas..

No estoy de acuerdo con esa teoría (dejando al márgen la peli). Solamente hay un futuro, no miles. Al cambiar algo, el futuro cambia, pero el que existía simplemente ya no ocurre. No existe en paralelo, porque el acto que lo generó ha cambiado.
 
Magnolia dijo:
Steeple, me consta que me rebates sin saberlo tú tampoco, pero vamos...

¡Es que no lo sabe nadie! ¡No se puede hablar de normas de viajes en el tiempo porque los viajes en el tiempo no se saben si existen! Se habla de teorías, y la teoría de la retrocausalidad (Cronocrimenes, 12 monos, Carretera perdida, el quimérico inquilino) es tan válida como la de los universos paralelos (regreso al futuro, Primer, El efecto mariposa) o la determinista (Matadero 5, Terminator 3).
 
El quimérico inquilino y Carretera perdida no son de viajar en el tiempo.

Y como vale cualquier cosa, yo me sitúo en los de licencia narrativa.
 
Magnolia dijo:
El quimérico inquilino y Carretera perdida no son de viajar en el tiempo.

Al igual que Cronocrimenes, los personajes son a la vez la causa y la consecuencia de su periplo. hector 1 entra en la máquina por culpa de Hector 2, Fred Madison se avisa a si mismo de la existencia de Dick Laurent, Trelkovsky consigue un piso porque el anterior inquilino (él mismo) ha tenido un accidente.

Y como vale cualquier cosa, yo me sitúo en los de licencia narrativa.

... que no es lo mismo que decías antes de licencia artística. Es una convención de género, entonces sí.
 
Dos películas sobre la esquizofrenia no tienen cabida aquí, lo siento.
 
Buen ejemplo el de Carretera Perdida. La primera vez que vi Los Cronocrímenes me recordó al bucle en que habita Fred Madison.
 
Magnolia dijo:
¿PERO CÓMO VA A HABER TEORÍAS CIENTÍFICAS SOBRE ALGO QUE NO EXISTE, HOMBRE? No tiene sentido.
Perdón por la calidad de la imagen, pero:

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Sobre el autor y los viajes en el tiempo:

"Thorne was one of the first people to conduct scientific research on whether the laws of physics permit space and time to be multiply connected (can there exist classical, traversable wormholes and "time machines"?). With Sung-Won Kim, Thorne identified a universal physical mechanism (the explosive growth of vacuum polarization of quantum fields), that may always prevent spacetime from developing closed timelike curves (i.e., prevent "backward time travel"). With Mike Morris and Ulvi Yurtsever he showed that traversable Lorentzian wormholes can exist in the structure of spacetime only if they are threaded by quantum fields in quantum states that violate the averaged null energy condition (i.e. have negative renormalized energy spread over a sufficiently large region). This has triggered research to explore the ability of quantum fields to possess such extended negative energy. Recent calculations by Thorne indicate that simple masses passing through traversable wormholes could never engender paradoxes — there are no initial conditions that lead to paradox once time travel is introduced. If his results can be generalised, they would suggest that none of the supposed paradoxes formulated in time travel stories can actually be formulated at a precise physical level: that is, that any situation in a time travel story turns out to permit many consistent solutions."

Sobre el autor en general:
"Kip Stephen Thorne (born June 1, 1940) is an American theoretical physicist, known for his prolific contributions in gravitation physics and astrophysics and for having trained a generation of scientists. A longtime friend and colleague of Stephen Hawking and Carl Sagan, he is the current Feynman Professor of Theoretical Physics at Caltech and one of the world’s leading experts on the astrophysical implications of Einstein’s general theory of relativity."

Osea, SI hay estudios científicos sobre viajes en el tiempo, y sobretodo, el que los ha hecho no es un mindundi cualquiera sinó una de las eminencias más importantes de la actualidad en astrofísica...

Perdón por el offtopic... ;)

Ah, y el libro de los agujeros negros, pese a todo lo que pueda parecer, es MUY leible incluso por gente que no es científica ni técnica.
 
Me parece que las teorías de este libro son sobre las que se basa el guión de Jonathan Nolan para Interstellar de Steven Spielberg. Supongo que a este paso veremos la película dirigida por la reencarnación de Spielberg.
 
seakermdc dijo:
Me parece que las teorías de este libro son sobre las que se basa el guión de Jonathan Nolan para Interstellar de Steven Spielberg. Supongo que a este paso veremos la película dirigida por la reencarnación de Spielberg.
Efectivamente:

"In June 2006, Steven Spielberg announced he would direct a scientifically accurate film about "a group of explorers who travel through a worm hole and into another dimension", from a treatment by Kip Thorne and producer Lynda Obst. In January 2007, screenwriter Jonathan Nolan met with the studio to discuss adapting Obst and Thorne's treatment into a narrative screenplay. The screenwriter suggested the addition of a "time element" to the treatment's basic idea, which was welcomed by Obst and Thorne. In March, Paramount hired Nolan as well as scientists from Caltech, forming a workshop who will begin adapting the treatment after completing the script for Warner Bros.' The Chicago Fire. The following July, Kip Thorne said there was a push by people for him to portray himself in the film Interstellar."
 
No había visto la película hasta hoy. Me ha gustado mucho, no solo trata uno de mis temas favoritos, si no que además es bastante buena. Se agradecen "pequeñas" películas de ciencia ficción como estas, hacía tiempo que no veía ninguna. Al final me ha liado un poco, la tendré que ver otra vez.
Sobre la trama, estoy con Magnolia, nunca me ha convencido eso de usar las paradojas temporales para iniciar una historia.
En mi cabeza los viajes temporales tienen que ser como en Regreso al Futuro. Uno viaja al pasado y se encuentra con todo como ocurrió y con él mismo en los lugares que estuvo. Si modificas algo creas una paradoja que abre otra línea temporal donde esa modificación existirá en el presente.
Pero para que en el presente veamos esa modificación, alguien ha tenido que ir al pasado y hacerla.
Entonces ¿ cómo Héctor llegó la primera vez a la máquina del tiempo si no se había visto antes y por lo tanto no había llegado hasta el laboratorio ? ¿ Cómo existía el primer John Connor si no había enviado a Kyle Reese al pasado para preñar a Sarah ?
En Terminator quedé contento pensando lo siguiente:
El primer John Connor no es el que conocemos. Es hijo de otro hombre, no de Kyle Reese y se convirtió en un buen soldado por sus propios méritos. En el momento en que envía a Reese al pasado, ese John deja de existir. Entonces nace el 2º John, que no es el mismo, pero también es hijo de Sarah. Éste quizás no llevara en la sangre el ser un líder, pero está condicionado por su madre y por la información del futuro y acaba siendo un buen soldado gracias a su adiestramiento.
Todo cuadra mejor cuando desde T2 nos muestran que John no tiene nada que nos haga pensar que será un líder. Porque este John no es el original y no tiene lo que el otro tenía.
Con eso me quedo contento, es original, me gusta.
Pero con los Cronocrímenes no puedo hacerme ninguna idea para descubrir quien fue el primer Héctor y por qué acabó metido en la máquina.
Siempre tiene que haber una acción que desencadene los acontecimientos que vemos en la película. Sin haber visto un viaje temporal en la realidad, mi cabeza no puede pensar en que no sean como los de Regreso al futuro. Es lo más simple y lógico.

Si hubieran metido una escena en la que, por ejemplo, vemos como el tio del laboratorio engañó al primer Héctor ( el cual apareció por allí dando un paseo ) para meterlo en la máquina, me hubiera gustado mucho más.

Sea como sea, la película me ha gustado y espero que sigan haciendo películas como esta en España. Si hay algo que falta en nuestro cine es este género. :hail
 
Siempre tiene que haber una acción que desencadene los acontecimientos que vemos en la película. Sin haber visto un viaje temporal en la realidad, mi cabeza no puede pensar en que no sean como los de Regreso al futuro. Es lo más simple y lógico.

En realidad no. Lo más simple y lo más lógico es la retrocausalidad. La existencia de futuros alternativos es muchísimo más complicado y tiene que ver con la teoría de cuerdas y ahí ya nos metemos en un lodazal que ni la mayoría de cientificos tienen muy claro.

Regreso al futuro, en ese sentido, es muy fácil de desmontar: Marty viaja desde 1985 a 1955, evita que sus padres se conozcan... ¿entonces quien es él? No puede ser su hijo si ha evitado que se conozcan. A menos que los padres se vayan conocer sí o sí (determinismo) o que él sea la causa de que se conozcan (retrocausalidad). No puede existir un futuro donde Marty no haya nacido, porque Marty existe. Como ves, mucho más lógico de las otras dos formas. De hecho, la del determinismo es tan básica que es el origen de muchas religiones ¿Os suena "el plan divino", el "destino"?.
 
Steeplejack dijo:
Siempre tiene que haber una acción que desencadene los acontecimientos que vemos en la película. Sin haber visto un viaje temporal en la realidad, mi cabeza no puede pensar en que no sean como los de Regreso al futuro. Es lo más simple y lógico.

En realidad no. Lo más simple y lo más lógico es la retrocausalidad. La existencia de futuros alternativos es muchísimo más complicado y tiene que ver con la teoría de cuerdas y ahí ya nos metemos en un lodazal que ni la mayoría de cientificos tienen muy claro.

Regreso al futuro, en ese sentido, es muy fácil de desmontar: Marty viaja desde 1985 a 1955, evita que sus padres se conozcan... ¿entonces quien es él? No puede ser su hijo si ha evitado que se conozcan. A menos que los padres se vayan conocer sí o sí (determinismo) o que él sea la causa de que se conozcan (retrocausalidad). No puede existir un futuro donde Marty no haya nacido, porque Marty existe. Como ves, mucho más lógico de las otras dos formas. De hecho, la del determinismo es tan básica que es el origen de muchas religiones ¿Os suena "el plan divino", el "destino"?.

Ummm... Y digo yo... Claro que Marty deja de existir, al igual que sus hermanos... Por eso va desapareciendo :lee :cafe
 
Vuelvo a recomendar mucho el libro "agujeros negros y tiempo curvo" de Kip S. Thorne donde se habla mucho, y en plan científico, de las paradojas temporales.

Los viajes en el tiempo de regreso al futuro no funcionarían nunca, porque el solo hecho de aparecer en esa época provocaría cambios estructurales que cambiarían, es decir, igual se conocen los padres, pero el conocerse de otra forma puede implicar que el primer espermatozoide no sea el suyo, por ejemplo. La explicación lógica es la que dice Steeple...
 
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