nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

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El problema de tener dos anchos en la misma vía con un tercer carril es, como ha dicho seaker, la electrificación, ya que hay dos corrientes; a 3000V CC para ancho ibérico y 25000V CA para ancho internacional. Tener dos catenarias paralelas creo que generaba problemas aunque una no lleve corriente. Es posible que el tramo Huesca-Tardienta no esté electrificado para ancho ibérico y se utilice con tracción diésel, en ese caso no habría problema, pero entre Madrid y la T4 no sé si podría ser.

En cuanto a que un AVE llegue a un aeropuerto yo no lo veo tan problemático. Llegar con equipaje al aeropuerto y coger el tren allí mismo no es lo mismo que cogerte el cercanías y luego buscar tu tren en otra estación. Yo lo hago, pero entiendo que un cliente que paga lo que vale un AVE valora que le recoja directamente en el aeropuerto, más si eres extranjero.

Para la estación de Atocha creo recordar que hay proyectos para explotación en dos niveles, a nivel de calle como está ahora y subterránea con el túnel a Chamartín, pero esto, como se hacen las coas en este país, no creo que esté ni siquiera decidido. A ver si le pregunto a una amiga que está trabajando en la remodelación de Atocha.
 
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No sabía lo del voltaje diferente. ¿Y en el resto de Europa las locomotoras normales, que no sean de alta velocidad, no funcionan al mismo voltaje que en España o son sólo las de alta velocidad las que tienen voltajes diferentes?.
 
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Hay una cosa que he querido saber desde hace mucho y nunca he conseguido dato alguno.

Una locomotora, como puede ser una de la serie 269 o 250, que ya llevan un porrón de años circulando por nuestro país, ¿cuántos kilómetros llevan recorridos?.

Dicho de otro modo, de las locomotoras que más años llevan chirriando por nuestras vías, ¿qué historial kilométrico tienen?... 10 millones de kilómetros?, 30?, 1?...
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

He leído por ahí en algunos foros que no sería muy complicado cambiar el voltaje a los Civias para que pudiesen compartir infraestructura con el AVE.

Pepiño ha dicho que en ningún caso habrá AVE lanzadera desde Madrid, pero el problema de T4 lo veo en que es una estación término y no de paso. Y un tren de alta velocidad no tiene la misma agilidad para operar que un Cercanías o un tren de Metro.

Con respecto a Atocha, la estación se va a remodelar para cuadruplicar su capacidad actual. Habrá estación de llegada y de salidas en el caso AVE más la estación pasante que viene de Méndez Alvaro y conecta con Chamartín bajo la calle Serrano. Este túnel será construido en UIC y este verano ya se estaban iniciando las obras según tengo entendido, con un pozo en la calle Serrano por el cual poder hacer un hueco de ventilación y un lugar por dónde sacar residuos mientras dure la obra. Dentro de poco ya veremos los pozos de ataque por la zona de Atocha, pero tengo curiosidad por ver por dónde "cojones" van a meter ahora una tuneladora que salga directamente al norte.

El túnel conectará las lineas del Norte con las del Sur a través de Atocha y Chamartín... El Sur con Barcelona y Valencia ya sabéis que se conectan o se van a conectar mediante enlaces a las afueras de Madrid.

Ahora me pregunto con el pedazo playa de vías que hay de entrada a Atocha, por dónde narices quieren meter en AVE a Lisboa... Si compartirá vía con el de Valencia mismo de salida, pero aún así joder... Más AVES que Cercanías.
 
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seaker, que bien te viene el avatar del pitufo gruñón. :juas


No sabía lo del voltaje diferente. ¿Y en el resto de Europa las locomotoras normales, que no sean de alta velocidad, no funcionan al mismo voltaje que en España o son sólo las de alta velocidad las que tienen voltajes diferentes?.

No se trata de diferenciar entre pasajeros o mercancías, la electrificación de la línea es la misma pase el tren que pase. En Europa el tráfico internacional, tanto de pasajeros como de mercancías, es muy habitual. "Ahí fuera" la electrificación es de 25000V CA y ancho de vía UIC, por eso las líneas de nueva construcción en España tienen esa característica. Nuestro problema hasta ahora han sido los Pirineos, que hacían que las posibilidades de conexión entre Francia y España fueran muy reducidas.

Por cierto, cuando estuve trabajando en Barcelona hace años recuerdo que el ramal para mercancías Papiol-Can Tunis iba proyectado con doble ancho por tercer carril, y sé que ahí estaban mirando los problemas que daba el tener doble tensión. La salida en Can Tunis era por debajo de las líneas de cercanías y AVE a la altura de la Ronda Litoral, por la salida número 17 en dirección de salida de Barcelona. En estas coordenadas (41.341152,2.118971) hay un paso superior que pasa justo por encima, por si te quieres acercar. Las fotos de Google Maps son como de hace 2 años porque se ve toda la obra del túnel del AVE en pleno apogeo.

(De los kilómetros de las mercancías, ni idea)


He leído por ahí en algunos foros que no sería muy complicado cambiar el voltaje a los Civias para que pudiesen compartir infraestructura con el AVE.

Los Civias son trenes nuevos que imagino se diseñarían pensado en ello, el problema es todo el parque anterior. Con tiempo y con calma, que todas estas cosas requieren una inversión muy alta.

Pepiño ha dicho que en ningún caso habrá AVE lanzadera desde Madrid, pero el problema de T4 lo veo en que es una estación término y no de paso. Y un tren de alta velocidad no tiene la misma agilidad para operar que un Cercanías o un tren de Metro.

Es que con lo cerca que está el aeropuerto de Madrid (o el de Barcelona) una lanzadera de alta velocidad no tiene sentido, para eso está el cercanías. El AVE al aeropuerto tendría sentido en relaciones de larga distancia, y para esa explotación no es necesaria tanta agilidad.

Con respecto a Atocha, la estación se va a remodelar para cuadruplicar su capacidad actual. Habrá estación de llegada y de salidas en el caso AVE más la estación pasante que viene de Méndez Alvaro y conecta con Chamartín bajo la calle Serrano. Este túnel será construido en UIC y este verano ya se estaban iniciando las obras según tengo entendido, con un pozo en la calle Serrano por el cual poder hacer un hueco de ventilación y un lugar por dónde sacar residuos mientras dure la obra. Dentro de poco ya veremos los pozos de ataque por la zona de Atocha, pero tengo curiosidad por ver por dónde "cojones" van a meter ahora una tuneladora que salga directamente al norte.

El túnel conectará las lineas del Norte con las del Sur a través de Atocha y Chamartín... El Sur con Barcelona y Valencia ya sabéis que se conectan o se van a conectar mediante enlaces a las afueras de Madrid.

Ahora me pregunto con el pedazo playa de vías que hay de entrada a Atocha, por dónde narices quieren meter en AVE a Lisboa... Si compartirá vía con el de Valencia mismo de salida, pero aún así joder... Más AVES que Cercanías.

Si la capacidad de Atocha se piensa cuadriplicar no será en esta actuación, eso desde luego, sería con la ampliación subterránea. Lo que se va a hacer ahora es dejar las llegadas a mitad de andén y las salidas en cabecera de anden, con escapes dobles entre vías para poder dar salida a trenes por la vía contigua. De manera que habrá una sala de salidas y otra de llegadas, como en los aeropuertos, pero con los tráficos más separados.

Las obras del túnel de ancho UIC entre Atocha y Chamartín ya se han empezado, pero no sé en que fase están, le preguntaré a otro amigo que tengo allí. Eso sí, un detalle que te va a encantar, seaker, el túnel es de vía doble pero la llegada a Atocha me parece que se va dejar por ahora en vía única. El túnel en Atocha va paralelo a Mendez Álvaro, girando en la glorieta del Emperador Carlos V (esta parte excavado en mina, creo) para coger Alfonso XII y seguir por Serrano.
 
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No se trata de diferenciar entre pasajeros o mercancías, la electrificación de la línea es la misma pase el tren que pase. En Europa el tráfico internacional, tanto de pasajeros como de mercancías, es muy habitual. "Ahí fuera" la electrificación es de 25000V CA y ancho de vía UIC, por eso las líneas de nueva construcción en España tienen esa característica. Nuestro problema hasta ahora han sido los Pirineos, que hacían que las posibilidades de conexión entre Francia y España fueran muy reducidas.
Pensaba que la alta velocidad iba con voltaje distinto al resto de trenes y que al menos en ellos sería lo mismo que en el resto de Europa.

Curiosamente se han comprado mogollón de locomotoras nuevas, las Trax que aquí son la serie 253 y son exactas a las que hay en el resto de Europa. Ignoro que sistema llevan para ser compatibles con ambos voltajes o si se necesitaron modificaciones.


Por cierto, cuando estuve trabajando en Barcelona hace años recuerdo que el ramal para mercancías Papiol-Can Tunis iba proyectado con doble ancho por tercer carril, y sé que ahí estaban mirando los problemas que daba el tener doble tensión. La salida en Can Tunis era por debajo de las líneas de cercanías y AVE a la altura de la Ronda Litoral, por la salida número 17 en dirección de salida de Barcelona. En estas coordenadas (41.341152,2.118971) hay un paso superior que pasa justo por encima, por si te quieres acercar.
En Can Tunis he estado varias veces, pero no me he fijado en un tercer carril a pesar que el otro día precisamente estuve viendo maniobrar una 252 que, creo, era de las que va con el talgo hasta París. Viendo los comentarios ahora de esa foto, veo que sí, que es de ancho internacional... pero sólo se ve una catenaria en ese punto, no doble.

Echaré un vistazo a fotos que tengo aquí de diferentes puntos de la playa de vías, a ver si me fijo en alguna vía que tenga tres carriles.

Los Civias son trenes nuevos que imagino se diseñarían pensado en ello, el problema es todo el parque anterior. Con tiempo y con calma, que todas estas cosas requieren una inversión muy alta.
Dudo que realmente sea ese problema, porque las 252, que pueden adaptarse con sencillez para trabajar con un voltaje u otro, se mueren de asco paradas en playas de vías sin servicio alguno y ya las amontonan. Esta foto es de hace pocas semanas y las veces que me paso por allí, siempre hay un puñado así y las tienen ahí bostezando en lugar de darles servicio... eso sí, luego resulta que Renfe alquilas locomotoras diesel a Eurocargo. No lo entiendo, seguro que hay cosas que no comprendo porque no sé realmente la historia de lo que pasa o deja de pasar, pero en Can Tunis tienen apartadas la tira de 269.

Otra cosa que me gustaría saber quien, porque y como se deciden los esquemas de color de los trenes. Jamás había visto un esquema tan horroroso como el que llevan ahora las locomotoras. Son horribles tanto las de mercancías como las de pasajeros, no hay por donde cogerlas.

En todos los lugares de internet los aficionados echan pestes de semejantes enjendros y me gustaría saber de que depende el que se le pongan unos u otros. Veo luego los mismos trenes en otras épocas incluso en nuestro país y eran auténticas bellezas.

La decoración pantone es horrorosa, pongan como se pongan. Y las de servicios de cercanías lo mismo, horripilantes de rojo y blanco como si fueran de Atletico de Madrid :doh

PS: El Civia, jeje
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Sé que hay 252 bitensión, y lo que llevan es simplemente dos motores, uno para cada tensión. Creo que si sólo llevan un motor es cuando les meten el bloque de hormigón para compensar la falta de peso y no perder tracción. Tanto la 252 como la 253 de tus fotos llevan dos pantógrafos, lo mismo es por algo. ;)

Por cierto, que en las fotos de flickr no se ve, las 4 locomotoras de las serie 252 de Can Tunis y las alemanas ¿Llevan también doble pantógrafo?

Y lo de Can Tunis nos sé como terminó la final, si con doble ancho, tres carriles o sólo una vía por ancho y con traviesa polivalente, no sé, te hablo de hace cosa de 5 años, aunque sí tengo curiosidad en saber como quedó al final el ramal, si vas haz foto.
 
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Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

La foto de las cuatro 252 es en una de las estaciones de BCN donde están también los talleres de Talgo. ¿No se aprecia aquí eso que me preguntas?... porque ni idea de si te refieres a dos pantógrafos tal cual o algo que tengan doble. Yo le veo uno encima de cada cabina, es decir, dos. Lo mismo que en una 253 que pillé por Alemania (la foto no la tenía subida por el truñazo que salió desde el tren)

Lo que dices de la catenaria de Can Tunis es cierto que se ven dos, pero si te fijas en la foto de la 252 que puse de allí, el pantógrafo sólo llega a una y la otra le queda fuera de alcance, lo que no sé es el motivo ni como funciona entonces, a no ser que el pantógrafo lo puedan orientar, es decir, tenga un eje sobre el que gira circularmente (???).

La próxima vez que tenga oportunidad de ir por Can Tunis miraré lo que me dices, pero revisando fotos de la playa de vías no he conseguido ver ninguna con tres raíles, aunque a lo mejor están en otro lado y no las ví.
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Buff... que patinazo, me equivoqué, en vez de catenaria era pantógrafo (corregido). :doh

Las dos catenarias que se ven en esa foto son un seccionamiento por cambio de cantón. Digamos que la catenaria no es un hilo continuo, son muchos tramos de catenaria que se van solapando unos con otros para dar continuidad, cada tramo se denomina "cantón" y los tramos de solape se llaman "seccionamientos", y eso es lo que se ve en la foto. Para que los cantones estén tensos van sujetos en su punto medio a un poste de catenaria (esto se llama punto fijo) y en sus extremos llevan los contrapesos de acero en forma de dico que se ven colgando en algunos postes de catenaria. De todas formas la catenaria de una vía tampoco es recta, va haciendo zig-zag para evitar que desgaste los pantógrafos en un canalillo.

No había visto la foto las cuatro 252 en grande, sí tienen todas doble pantógrafo, y la alemana también así que imagino que será independiente de si son bitensión o no.

El ramal de Can Tunis que te digo, por si vas, es el que pasa justo por debajo de la flecha verde que está en las coordenadas de Google Maps, la doble vía que sale del túnel con la cubierta con los logos de ADIF. En las fotos aéreas no se aprecia nada.
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Lo malo es que en ese punto no se puede parar el coche, así que ya veré como puedo ver esa zona o al menos seguirla con el gMaps e identificar esa vía en la entrada a Can Tunis.

Lo del zig zag de la catenaria es algo que me enteré hace poco debido a que un amigo ha diseñado un sistema que será usado en una línea de alta velocidad francesa donde se va analizando el estado de la catenaria en tiempo real y detecta los lugares donde luego han de ir las brigadas nocturnas de mantenimiento ya a piñón fijo.

Y muy instructivo lo de la catenaria. Sabía lo de los contrapesos porque más de una vez se me dió por afotarlos pero ignoraba todo lo demás. En lo que sí me fijé es que hay puntos fijos de las catenarias donde se suceden chispazos cuando el pantógrafo pasa por allí, son como empalmes, aunque el otro día viendo un AVE por una zona, iba todo el rato pegando unos chispazos del copón.
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Bueno, he buscado un poco por Internet para saber porqué se producían las chispas entre catenaria y pantógrafo. Pensaba que era un pequeño arco eléctrico que se producía por pérdida de contacto entre los dos elementos, pero quería estar seguro. Parece que sí es por eso, lo que sí he encontrado es el porqué las locomotoras llevan dos pantógrafos, y es para los momentos en los que se necesita un mayor consumo, como las arrancadas.

He encontrado un foro con un hilo muy interesante donde hablan del tema (este). Como ejemplo ponen el sur de Francia, donde la tensión es de 1500V y por lo tanto la intensidad es mayor que a 3000V (el doble) y las locomotoras utilizan los dos pantógrafos en las arrancadas.

De verdad pensaba que el resto de Europa estaba electrificada a 25000V CA pero parece que no. Pero de todas formas el TGV lleva llegando a Irun muchos años y el sur de Francia lo hace por vía convencional y a velocidad reducida, nada de altas prestaciones. Y seguro que el TGV no funciona a 1500V de corriente continua. No tengo ni idea.
 
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Los TGV son todos bitensión. 1500 V CC y 25 kv CA. Su principal atractivo siempre ha sido que puede hacer parte del recorrido por línea de alta velocidad y luego llegar a su destino por vía convencional donde la tensión es diferente.

Pasa algo parecido con el Euromed. Un resto de trenes AVE que se usaron en líneas convencionales.
 
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Pues tampoco lo sabía. ¿Qué llevan, una motorización en cada tractora?

El Euromed y el TGV son el mismo tren al fin y al cabo. ¿La línea del Euromed está electrificada a 25000V? La de cosas que voy a aprender hoy.
 
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No creo que el corredor mediterraneo Ibérico este electrificada a 25000. Tened en cuenta que comparten linea con otros servicios que recorren el Mediterraneo hasta Montpellier así como Cercanías. No, hasta la llegada del AVE como tal el Euromed no deja de ser un tren de largo recorrido como lo puede ser cualquier Talgo.

Con respecto a lo que me he quedado. No creo que cambiasen el voltaje a más lineas que a algunos Civias que vayan a usar la linea hasta el aeropuerto. Eso si... ¿Los Civias por el tunel UIC? ¿Civias Bitensión que vayan por el túnel de Sol o cambiamos la electrificación a las lineas C3 y C4? Pero no veo que salga muy rentable eso de ponerle 25000 Voltios o los que sean a una 447. Aunque las de la C5 utilizan la misma señalización que el AVE de Sevilla. :pensativo.

Pero vamos que las 447 podemos dejarlas para las zonas más "cutres" como las de la Linea de Alcalá (que entre otras cosas no usa Civias por el peralte "anticivias" en la estación Ramón y Cajal) compartiendo servicio con los buques 450.

Esos 450 no estarían de más de vez en cuando en la T4, sobretodo cuando te llegan a la vez varios aviones desde el otro lado del charco a medio día. Pero vamos no veo a Renfe cambiando toda la flota de trenes para poder dar servicio a Barajas. Cambiarán los más cucos, para dar una buena impresión a los que por primera vez visitan Madrid.
 
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No no, Euromed es al fin y al cabo un servicio. Por las líneas que circula pasa de todo, mercancías, cercanías etc. Por eso los trenes son bitensión. Cuando hicieron el pedido para los trenes de la línea Madrid Sevilla se dieron cuenta de que eran demasiados y en vez de cancelarlos se pidieron los últimos 6 con ancho ibérico y bitensión para que en un futuro se pudieran usar en líneas de alta velocidad sólo cambiando los bogies.

Por lo que sé de la motorización son ocho motores trifásicos síncronos. Por fuerza tendrán que tener un conjunto de rectificadores y transformadores. Carísimos por cierto. Sólo operan a máxima potencia cuando están conectados a la línea 25 kv. Imaginad el tinglado que habría que montar para poder suministrar a estos bichos la potencia que requieren a alta velocidad con 1500 o 3000 voltios de corriente continua :sudor
 
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Aparte de que el corredor Mediterraneo por Ancho Ibérico no esta preparado ni diseñado (ni ninguno con ese ancho) para ir a 350 y recorrerse toda la costa del Mediterraneo en pocas horas.
 
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Por cierto el Euromed ha muerto hace pocos días, supongo que ya os habréis enterado. Sólo volverá a operar alguno que otro en circunstancias especiales como trenes de refuerzo, pero su servicio regular ya no existe.
 
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Pero supongo que pintarán esas unidades y prestarán otros servicios por ancho ibérico.
 
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Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Gracias, Dandreemex, ahora entiendo la ventaja de la bitensión de los Euromed.

El tema de la electrificación me tiene un poco desconcertado. El principal problema de España a nivel de explotación es que ahora mismo hay dos redes incompatibles, la de ancho ibérico y la de ancho internacional. Supongamos que cambiamos el ancho de las líneas de ancho ibérico a internacional, o aunque sólo sean los núcleos de cercanías, seguiríamos teniendo dos redes separadas por la electrificación, sólo compatibles con cierto tipo de trenes, los diésel o los bitensión. Por eso me llama la atención que en Francia se tenga esa separación teniendo el mismo ancho de vía.

seaker, no veo las 450 en el aeropuerto, no tienen portaequipajes y los pasillos son muy estrechos, se me antoja un cirio de cuidado llenarlas de gente con maletas, y más de las que la gente trae de vuelos intercontinentales.
 
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¿Y no es posible que allí las líneas sean AC y que luego cada tren lleve rectificadores a DC?.
 
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Ahora mismo no todas las lineas de Cercanías se pueden cambiar a ancho ibérico. Me dices casos como el de la C5 y te digo que vale, ya que es una linea de Metro operada por Cercanías practicamente. No comparte vías con otros servicios ni nada de eso. Pero de momento el resto de vías de Cercanías si son usadas por otros servicios (trenes regionales operados por unidades de Cercanías), largo recorrido o Mercancías. Aunque vayan en vías paralelas cuadruplicadas, deben tener el mismo ancho. Por lo tanto un cambio de ancho en las lineas de Cercanías debería ir por fases.
 
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seakermdc, cascarrabias, decía "suponiendo", y sólo para explicar el hecho de las dos electrificaciones como barrera además del ancho de vía, nada más.

Además no podrías cambiar una sola línea de cercanías sería una locura, porque aunque no se use habitualmente hay trenes que se desvían por ella cuando se requiere por cualquier circusntancia. Por cierto, los regionales a Extremadura salen por Leganés y Fuenlabrada. :P



PD. ¿Qué es eso de mdc en el nick? Con lo fácil que es llamarte seaker a secas...
 
Respuesta: nosoloTRENES (de mercancías, de pasajeros, AVE, desvaríos...)

Pero no por Mostoles. Aparte de que cuando queramos empezar a cambiar otras lineas, el AVE Madrid - Extremadura estará terminado y por lo tanto el regional de Badajoz eliminado (como se esta haciendo con todo).

¿Qué hacemos con la C9? ¿Cambiamos a Ancho Ibérico?

De todos modos lo que estabamos diciendo. No vería necesario adaptar otras unidades más que una flota de Civias para atender la T4.
 
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