Nucleares sí, gracias ¿y las renovables?

He visto el capitulo sobre Bill Gates en Netflix que @TheReeler comentaba en otro hilo, en el que el tipo habla sobre un diseño de reactor nuclear de fisión de IV generación (esas que Manu decía que eran la tecnología de hoy aunque por ahora solo son modelos teóricos)
Muy interesante.
Utilizaría como combustible los residuos almacenados procedentes de las centrales de II y III generación, ya que en las centrales actuales solo se consume el 5% del material fisionable. El coste por kW sería mucho más bajo que el actual.
Ya existía un acuerdo con los chinos para que construyesen el primer prototipo en China. La lástima es que a Trump se le ocurrió vetar la transferencia de tecnología nuclear con China y el proyecto se ha paralizado.
 
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Mira precisamente acabo de escribir sobre ellos en el hilo de los coches.

Existen ya reactores de IV generación, de reducido tamaño, que son de los que he hablado. Pero no los de gran escala, me imagino que esos son lo que Trump ha bloqueado.
 
Todos los reactores de fisión de IV generación (el Hyperion, el Toshiba, el TerraPower de Bill Gates y algún otro) son pequeños y escalables, además de intrinsecamente seguros, más económicos, "no-proliferantes" y alguna ventaja más.
Corrígeme si me equivoco pero creo que por ahora solo son modelos teóricos y no hay ninguno construido. Leo por ahí que todavía faltan 25 años para que se implanten definitivamente como solución comercial.
O quizá Manu aporte algo más, que sabe un huevo. :juas
 
Edgtho dijo:
El TerraPower está en proceso de diseño, pero el Hyperion y el Toshiba son realidades técnicamente viables. El por qué no están en el rango comercial es algo que desconozco.
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Del de Toshiba si que sé "un huevo". Bueno, no, pero si que sé algo más que Jaume, aunque eso no tiene mérito alguno. La cuestión es que la división nuclear de Toshiba la cagó (a lo grande) con unos contratos de construcción de centrales que les enchufaron y que resultaron ser un pozo sin fondo. Su presidente (español y residente en Madrid, por cierto), fue cesado y la división prácticamente liquidada (y tuvieron que vender otras divisiones rentables para poder superar el agujero). Lo que queda de lo que fueron es apenas testimonial, y con muchos problemas de liquidez y de capacidad de asumir riesgos. Por eso publicitan tanto el reactorcillo (que por cierto, es absolutamente cojonudo) y tratan de conseguir financiación para tirarlo adelante. Una pista: los que van a poner la pasta para fabricarlos (en breve) tienen los ojos rasgados y han aceptado pasta de otros ojos rasgados con los que jamás hubieran pensado hacer negocios. En Europa les dijimos que nones por eso tan sesudo de "nuclear, caca", y nos joderemos cuando estén en producción. As usual.
 
Vamos, que yo tenía razón cuando decía que "por ahora las nucleares de IV Gen solo son modelos teóricos y no hay ninguno construido. Leo por ahí que todavía faltan 25 años para que se implanten definitivamente como solución comercial. "

...y que tú no la tenías cuando afirmabas que "el futuro está en la energía nuclear como base (fisión de cuarta generación hoy, fusión mañana)"

:cuniao
 
:mmmh

Eehh no. Lo que Manu acaba de decir es que el reactor es real y viable, pero la empresa un desastre en su modelo de gestión. Y con eso resuelve mi duda que por qué no estaba siendo implantado a nivel comercial. Es un problema empresarial, de haber gestionado mal y haberse quedado sin financiación, no es un problema técnico.

Y lo peor con todo es la frase final de Manu, horroroso futuro nos espera.
 
Añado un matiz que Jaume ignora (o se hace el tonto). El diseño de esos reactores esta FINALIZADO. Eso significa que han fabricado prototipos funcionales (que no comerciales). Es decir, que los reactores existen y son viables, pero para sacarlos a la calle te enfrentas a una maraña de regulaciones y normativas que lleva casi más tiempo solucionar que el desarrollo en si. Eso si, ni de coña esos "25 años" que "has leído por ahí".

Cuando hablaba hace unos meses de ese consorcio nuclear del que nos auto-expulsamos por que somos más ecologistas que nadie, no hablaba por hablar. Uno de los focos de desarrollo previstos era la creación de "mini-reactores" para abastecer las grandes ciudades y las zonas industriales, mientras se desarrollaba la fusión, colaborando con los chinos, que la tienen muy avanzada. Nos quisimos quedar fuera, y fuera estamos.

Posteriormente, parece ser que los franceses, británicos y alemanes han decidido apostar por centrales de tamaño "normal" (y con disimulo), porque eso de tener cien "centralitas" por ahí por el pais les parecía provocar (y por ejemplo los alemanes tienen que disimular MUCHO), mientras que en Oriente les mola más el concepto "mini", quizás por la dispersión de los núcleos de población en cierto pais mu grande de allí... :disimulo Y pallí ha tirado Toshiba. Porque los uropeos los dejamos sin financiación y ellos no están para tirar cohetes. Pero los españoles estamos especialmente jodidos en ese estado de las cosas. Nos van a vender la energía al precio que les salga de las pelotas, y tendremos que tragar.
 
Eso si, ni de coña esos "25 años" que "has leído por ahí".
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Una cosa es que un reactor IVGen sea viable tecnológicamente, y la otra es que sea viable ponerlo en producción. Y para ésto, en todas las publicaciones del sector energético que estoy consultando se indica una fecha estimada en 2030-2050.

Apuesto a que el asunto es algo más complejo que decir "lo que les mola" a unos y otros, porque es evidente que si fuesen la panacea, ya se estarían construyendo centrales IV Gen por todo el mundo. Sobre todo en China, donde el rechazo social y las regulaciones y normativas no suponen ningún freno.
Y sobre lo del rechazo social, tampoco cuadra mucho que en todo el mundo todavía se estén construyendo y haya proyectadas nuevas centrales IIIG.
 
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Vaya, ya hemos bajado de veinticinco a diez años... De todas formas, no tienes ni idea de lo que se cuece más allá de lo que "lees". Por ejemplo, ¿porque estás tan seguro de que en China no han construido nada ya? :L Y en cualquier caso, lo que tu afirmabas es que "son solo un modelo teórico y no se ha construido ninguna". Y eso, lo siento pero no es cierto. Son bastante más que un modelo teórico y si, se han construido. Lo que no se ha hecho es comercializarlas aún.

Sobre el tema del rechazo social, al que yo llamo "gilipollismo new age", está afectando en términos que nunca leerás por ahí. Por ejemplo, de cara a la galería, Alemania ha abandonado lo nuclear. Pero la realidad (créeme), es que forma parte del consorcio y ha puesto pasta a cubos. Eso sí, lo de poner pequeños reactores en cada ciudad ya les pareció ir muy lejos (pese a que saben que son total y absolutamente seguros) y de ahí que Toshiba se haya comido los mocos (dato: mi hermano trabaja en Toshiba en Alemania y conozco personalmente al ex-presidente de la división nuclear, repito que no hablo por hablar).
 
Bueno, "en 2030-2050" tampoco son diez años. Son "de diez a treinta años". :juas

Lo que no me cuadra es que, si dices que ya se han construido algunas y con el montón de ventajas que tienen, no haya ni un solo proyecto de construcción de una central comercial de IV Gen.
Cuál es el obstáculo? Por qué todavía se construyen centrales de generaciones anteriores?

No será que a la IV Gen todavía le quedan cuestiones por resolver? (rentabilidad, tecnología, seguridad, ...)
 
No. Les quedan trabas burocráticas y giliprogresismo. Y que existen dudas sobre la conveniencia de meterse en ellas con la fusión tan cerca de ser viable. Por eso se han desarrollado mini-reactores, pensados para funcionar durante 25 años y luego desmantelarlos. Pero volvemos al punto 1, el jetacologismo no admite montones de pequeñas plantas nucleares esparcidas, y los gobiernos no quieren pringarse... por ahora. Pero si se alían (de forma no muy pública) para ir preparando el terreno. Eso en Europa, claro. Los chinos, por ejemplo, están haciendo muchas más cosas de las que crees.
 
Edgtho dijo:
Osea, que tenemos otra vez a los alemanes tocando los cojones y determinando la política europea al igual que han hecho con el gas. No entiendo como se puede tener tan idealizada a esa gente.
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Pues si. Pero son los que llevan la batuta, y ahora con el Brexit, más aún. Resignación.
 
Manu1001 dijo:
No. Les quedan trabas burocráticas y giliprogresismo. Y que existen dudas sobre la conveniencia de meterse en ellas con la fusión tan cerca de ser viable. Por eso se han desarrollado mini-reactores, pensados para funcionar durante 25 años y luego desmantelarlos. Pero volvemos al punto 1, el jetacologismo no admite montones de pequeñas plantas nucleares esparcidas, y los gobiernos no quieren pringarse... por ahora. Pero si se alían (de forma no muy pública) para ir preparando el terreno. Eso en Europa, claro. Los chinos, por ejemplo, están haciendo muchas más cosas de las que crees.
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Me continúa chirriando el asunto.
Por qué se siguen construyendo centrales de II-III Generación? Dónde queda entonces el giliprogresismo ese?
No sería tan sencillo como construir una central de IV Generación en el mismo lugar donde iba a instalarse una de las otras, con todas las ventajas que tienen?
Además, que puedan ser "pequeñas" no es ningún obstáculo, ni nada obligaría a esparcirlos por el territorio. Nada impide escalar los reactores en una sola planta.

Yo diría que hay algo más que trabas burocráticas y giliprogresismo.

Por cierto, yo tampoco veo tan cerca la energía de fusión. Cuál es el último plazo que han estimado para la primera central en producción?
 
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¿Donde se están construyendo esas centrales de segunda y tercera generación que dices?
 
Edgtho dijo:
Dinero, es mucho más barato y son diseños conocidos. China está en proceso de implantación masiva de lo nuclear y prefiere tener 60 reactores a 30.
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Ah, vale, entonces no es solo "jiliprogresismo y burocracia", no? es un tema de dinero, ya que construir tantas centrales de IV generación les resultaría más caro. :pensativo
Es curioso, porque una de las grandes ventajas de las centrales de IV generación es que ...serán más económicas! :cuniao

A ver, Ed, sé sincero: te lo estás inventando. :juas

La realidad es que en la IV-Gen continúan existiendo desafíos tecnológicos importantes sin resolver, ya que estamos hablando de nuevos combustibles, refrigerantes y materiales. Una cosa es hacer un prototipo que funcione en determinadas condiciones, y la otra es construir una central en producción que cumpla los niveles exigidos de fiabilidad, seguridad, eficiencia y sostenibilidad.
En otras palabras, a las centrales de IV generación todavía les faltan bastantes años, por lo que se consideran alternativas de futuro.

Te dejo un artículo de una fuente poco sospechosa de jiliprogresista:

www.foronuclear.org

¿Cuáles son los nuevos reactores del futuro? - Foro Nuclear

La innovación es la fuerza motora para un continuo desarrollo de las tecnologías nucleares que conducirán a nuevos reactores con capacidades aún superiores a las actuales. Estos avances comprenden no sólo plantas de generación eléctrica, sino también instalaciones para la producción de calor a...
www.foronuclear.org www.foronuclear.org

Reactores nucleares DEL FUTURO.
 
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Que pesao eres, coño... A ver como te lo digo que lo entiendas de una vez... Nio tienes ni idea de lo que están haciendo los chinos. Pero ni zorra. No por ignorancia tuya, sino porque no lo dicen. Al menos a la cara, pero los del mundillo nuclear lo tienen más que claro.

Y ellos tienen una ventaja sustancial respecto a nosotros: no tienen que justificarse ante los ecolojetas ni ante su pueblo. Así que hacen lo que les sale del nardo. Como bien te ha dicho Edghto, si quieren implantar centenares de plantas, tiran por lo inmediato, pero a la vez tienen las manos libres para construir prototipos (hasta de fusión) o incluso centrales completas sin tener que justificarse ante nadie. Y lo están haciendo, lo creas o no. Por ejemplo, cuando te digo que hay mini-reactores operativos (aunque sean prototipos)... ¿donde te crees que están? ¿Y por qué se sabe? Por que han salido datos técnicos y de rendimiento que, sencillamente, nadie podría saber sin tener al menos una unidad operativa.

Te lo puedes creer o no, sinceramente me da igual. Pero si te crees que todo lo que se cuece en este mundo está en esos artículos que te gusta tanto enlazar... estás equivocado.

PD) Añado que tampoco sabes lo que están haciendo los rusos, ni los americanos, ni los japoneses. Sencillamente, se lo guardan para cuando llegue el momento apropiado. No se la van a jugar sabiendo como está el panorama (ellos si que tienen que rendir cuentas). Todo llegará.
 
LoJaume dijo:
Es curioso, porque una de las grandes ventajas de las centrales de IV generación es que ...serán más económicas! :cuniao

A ver, Ed, sé sincero: te lo estás inventando. :juas

La realidad es que en la IV-Gen continúan existiendo desafíos tecnológicos importantes sin resolver.
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La respuesta la tienes en que la primera frase se contradice con la última. Tu si quieres sigue dándole vueltas. :cafe

pd: buen enlace, pero no he sabido encontrar la fecha de publicación. Buscando en la sección he llegado hasta 2014 sin encontrarlo... deduzco que es anterior incluso. Y eso es muuuucho tiempo.
 
Manu1001 dijo:
Que pesao eres, coño... A ver como te lo digo que lo entiendas de una vez... Nio tienes ni idea de lo que están haciendo los chinos. Pero ni zorra. No por ignorancia tuya, sino porque no lo dicen. Al menos a la cara, pero los del mundillo nuclear lo tienen más que claro.
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Pues no sé lo que hacen los chinos, pero apostaría a que tú tampoco. :juas

Tú habrás oido algo sobre las centrales de IV Generación "que son la reostia de guapas y fua". Y que los chinos -que son muy listos- van a fabricar un montón de nucleares y nosotros no. Y claro, como buen fanboy del rollo nuclear y antiprogre, te las liado, creyendo que esa tecnología ya existe, y que si no se utiliza es por culpa de los ecologistas y los progres. :cuniao

Es lo que se llama "escuchar campanas pero no saber dónde". ;)
Y ahora empezarás con tus insultos y tus salidas de tono, pero sabes de sobras que es así.
 
No te voy a entrar al trapo ni voy a desvelar públicamente cuales son mis fuentes, pero estás metiendo la pata hasta el corvejón (as usual). En cualquier caso, no te puedes ni imaginar cuanto me la suda... :cafe
 
Pero si que te voy a meter tu merecido zasca, hombre. A ver, mira que pone esta tabla DE HACE SEIS AÑOS... La última columna, por favor.

Screenshot-2020-01-20-Martinez-Moreno-Carolina-TFG-1-pdf.png


Y luego te lees el informe completo, que falta te hace. Y eso son solo los datos PÚBLICOS. Espabilao. :lee

 
Edgtho dijo:
pd: buen enlace, pero no he sabido encontrar la fecha de publicación. Buscando en la sección he llegado hasta 2014 sin encontrarlo... deduzco que es anterior incluso. Y eso es muuuucho tiempo.
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Cierto, es de 2013.
He buscado "cuarta generación" en foronuclear, y el artículo más reciente que he encontrado es éste, de 2015.

www.foronuclear.org

Preguntas y respuestas - Foro Nuclear

¿Tienes dudas? En esta sección intentamos resolver muchas de ellas.
www.foronuclear.org www.foronuclear.org

"Las centrales nucleares de Generación IV constituyen una serie de diseños genéricos, que se espera puedan estar en operación comercial en los próximos 30-40 años"

Ya ves.
 
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