The Dark Knight [El Caballero Oscuro] CRÍTICAS

asociación de ideas?? un poco cogido por los pelos, no puede ser casualidad el hecho que se le catalogo como "un perro rabisoso"?? notese que se le denomina así (como se le podría denominar de otra forma en la película) para dejar constancia de que no tiene dueño, es indomable y actúa por meros impulsos.

y además los perros ya salen al principio antes de que se catalogue al Joker como tal, y la escena se desarrolla donde se quema la pasta donde mira que casualidad estaba el ruso por allí que es desterrado por sus subordinados.

debatir se te debate lo que pasa es que aveces parece que ignoras los comentarios.
 
T-1000 dijo:
asociación de ideas?? un poco cogido por los pelos, no puede ser casualidad el hecho que se le catalogo como "un perro rabisoso"?? notese que se le denomina así (como se le podría denominar de otra forma en la película) para dejar constancia de que no tiene dueño, es indomable y actúa por meros impulsos.

y además los perros ya salen al principio antes de que se catalogue al Joker como tal, y la escena se desarrolla donde se quema la pasta donde mira que casualidad estaba el ruso por allí que es desterrado por sus subordinados.

debatir se te debate lo que pasa es que aveces parece que ignoras los comentarios.
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A lo de que ya habian salido me referia yo con lo de "heredar" el poder mafioso y que los perros representen eso también. Ya es el dueño del mal de la ciudad y los perros subrayan eso.
 
Steeple, joder, pero estás dando a entender que a toda la gente que le ha gustado es de los de "Nolan Dios" "Ledger forever" y demás, cuando no es así. También hay gente que le ha gustado pero no tanto y no utiliza el "sms de periferia" que dices que se utiliza, cuando aquí ha habido tochos explicándolo.

Y casualmente macho, siempre estás en el centro de la polémica: que si en el ESDLA, luego con Begins, ahora TDK...

Cerezón por ejemplo sea también de tu mismo corte, pero lo conocemos desde hace años y lo entendemos la mayoría, pero claro, tu llevas poco tiempo y las hordas frikis ya sabes xD

Lo que te digo es que parece que sabes un huevo y muchas veces da gusto leerte, pero y no soy el primero que te lo dice, parece (no creo que sea malintencionado de todas formas) que quieras quedar por encima utilizando un tono despectivo y que puede sentar mal a la gente. De ahí todo lo del "redundante", los "perros" y demás desvarío de frases que has repetido hasta la saciedad.... Pero ya te digo, que hasta Elliot ha participado en este off-topiqueo que no es más que fruto de unos minutos de "orgasmo" posteador y una parodia divertida. Tomatelo con humor. Encabronarse por esto, no merece la pena.
 
Steeplejack dijo:
Klopek, ya hablando en serio: no se trata de mirar por encima del hombro a nadie, pero es que se razonan las cosas y en lugar de debatirlas se hace burla de ellas. Que tan fácil es decir "no es redundante por esto y aquello" en lugar de "pppuaah, tío, el menda este dice ke es redundante, jajaja, que friki... ¡Nolan es dios!". Si es que dificil tratar a la gente de igual cuando las respuestas rozan un sms de periferia.
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Es triste pero es asi. No esta mal que se desbarre pero pasado el cachondeo la cuestion sigue ahi y si alguien la retoma se vuelve a la burla. A falta de argumentos...

T-1000 dijo:
asociación de ideas?? un poco cogido por los pelos, no puede ser casualidad el hecho que se le catalogo como "un perro rabisoso"?? notese que se le denomina así (como se le podría denominar de otra forma en la película) para dejar constancia de que no tiene dueño, es indomable y actúa por meros impulsos.

y además los perros ya salen al principio antes de que se catalogue al Joker como tal, y la escena se desarrolla donde se quema la pasta donde mira que casualidad estaba el ruso por allí que es desterrado por sus subordinados.
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Para nada cogido por los pelos. Es la intencion de Nolan lo que cuenta y esta claro que si Nolan pone al Joker con perros cuando en la pelicula se le denomina, no una, sino 2 o mas veces de ese modo es por algo.

Y si, los perros ya estan al principio de la pelicula antes de que nadie describa al Joker de ningun modo, pero se esta hablando del director, de su intencion al ponerlos. Y si los perros fueran clave para la trama podriamos excusarnos en eso, pero no lo son, son un detalle que esta de adorno, solo para resaltar la idea de Nolan.
 
Christian Troy dijo:
Es triste pero es asi. No esta mal que se desbarre pero pasado el cachondeo la cuestion sigue ahi y si alguien la retoma se vuelve a la burla. A falta de argumentos...
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Cabronazo, estás en plan culoduro con TDK!! El desbarre no va porque haya "falta de argumentos" joder, sino porque lo de los perros y demás ha causado sensación. Y hay ciertos comentarios de Steeple que pueden sentar mal, por mucho que el (y estoy seguro de ello) no quiera hacerlo de malas ni quedar por encima de nadie.

Y sabes que se han expuesto argumentos por ambas partes. Luego que haya, cierto desvarío en un par de páginas no tiene nada que ver.
 
Steeple, joder, pero estás dando a entender que a toda la gente que le ha gustado es de los de "Nolan Dios" "Ledger forever" y demás, cuando no es así.
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Es que con esa gente quiero discutir, con la que no es así. Que tengamos distintas opiniones creo que enriquece bastante, lo que empobrece son comentarios como "Es que no se puede discutir la grandeza de esta película", porque entonces apaga y vámonos. Se que no todos (y eso os lo agradezco) no quieren reducirlo a las bufas y los monosílabos, por eso me fastidia especialmente que esto se vea estropeado por unos pocos.

Y casualmente macho, siempre estás en el centro de la polémica: que si en el ESDLA, luego con Begins, ahora TDK...
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Será que tocar las vacas sagradas duele. Tambien participo en otros hilos y esos no hay polémica. Tengo mi teoría al respecto. Pero ok, ya he admitido varias veces que quizás mi tono no es siempre el adecuado, pero tambien es cierto que ante ciertas respuestas me enciendo. De todas formas, cuando me refiero a cierta gente, creo que se dan por aludidos más de a los que me refiero, a muchos entiendo que lo hacen con tono de buen humor y que incluso lo complementan con más de una linea defendiendo la película con buenos argumentos, no me refiero a ese gente, claro está.

En fin, espero que se pueda dejar esto de lado y volvemos a la película, por favor.

Si seguimos el orden de acontecimientos tenemos: Batman sale una noche cualquiera y lo único que le jode esa noche son perros, se cataloga al Joker como perro rabioso, se le ve haciendo gestos en la escenita con el coche de policía, él mismo se declara ser como un perro, y en el climax lo vemos rodeados de perros. ¿Causalidad? creo que el hermanísimo de Nolan no lo ha puesto porque sí, y que realmente intenta establecer una conexión entre el símbolo Joker=perro, no me molesta que lo haga (al contrario, lo veo perfecto) lo que me molesta es que lo repita infinidad de veces. Las repeticiones eran lo peor de los diálogos de Begins, y aquí inunda tambien las imágenes, aunque para mi gusto, sea una película mejor que Begins.
 
ESDLA es una mierda pincha en un palo :cuniao

Abrazame Steeple.

tras este pequeño inciso prosigamos con Batman.

a ver el hecho de que la peli pretenda digamos.....resultar trascendente o ser redundante en ciertos temas es algo malo??? la peli redunda mucho pero más de uno salió del cine con cara de haber asistido a una peli abrumadora, intensa, con más dialogo del esperado, cantidad de información, detallitos a sucesos recientes......y con dificultad para seguirla, por lo que por mucha redundancia la peli ha dejado ko a más de uno.

por cierto, me encanta el hecho de que Nolan coga a personajes excéntricos como Batman o el Joker y los transporte a un mundo real, rodeados de gente de diversa calaña y ver como el supuesto héroe da palos de ciego y el Joker mientras tanto se lo pasa en grande quedando como vencedor de la contienda, claro signo de que jugaba en campo propio y es que la peli da una imagen de la sociedad totalmente desoladora: manipulable, uso de una democracia de dudosa moralidad, que desdeña al héroe a las primeras de cambio....las escenas de Gordon discutiendo con Dent sobre cual de los dos tiene más infiltrados en su departamento es bastante esclarecedora sobre la ciudad a la que deben hacer frente.
 
Personalmente Steeple no termino de ver esa asociación de ideas entre el Joker y los perros. Si, el dice que es como un perro persiguiiendo un coche y que si lo alcanza no sabe que hacer. Wayne dice que el Joker es un perro rabioso y al final el Joker espera a Batman con perros, pero en los dos primeros casos creo que tan solo son formas de hablar y no veo metaforas perrunas en este caso. Es un psicopata maquillado, no un perro pese a que algunas de sus conductas se puedan asociar a eso, a un perro rabioso (una persona incontrolada que actua con odio) ni un perro siguiendo un coche sin saber que hacer, solo es alguien que se deja llevar por su locura. Que si, puede resultar (sin animo de volver al cachondeito de antes) tanto perro en el guión en algún aspecto y puede llevar a confusión. La escena del Joker con los perros la asocio con la escena de la quema del dinero (lo que me sirve para aplaudir el excelente guión por algo que explicaré porteriormente) como ya ha apuntado a un forero donde el Joker se hace cargo del grupo del mafioso que trata con el espantapajaros al principio de la película. Supongo que con eso y con la obsesión que el Joker tiene por su antitesis el Joker estaría enterado de lo vultenrable que Batman podía ser con los perros, todo eso sin hablar de que aunque los perros al fin y al cabo puedan sobrar para lo que vendrá después, pues a nivel icónico/visual es atractivo ver ahí al Joker acompañado de perros peligrosos reforzando en cierta manera esa imagen poderosa que transmite y ese convencimiento de generar el caos tal y como un perro hambriento solo ansia a su presa.

Con respecto al guión quiero decir eso, como escenas o detalles que no parecen importantes, de una forma sutil cobran importancia tres o cuatro escenas después. Y así es como funciona la película, detalles de escenas anteriores unas escenas después van a más y más, y eso es la película en cierta forma, una sucesión incansable de sorpresas y del más dificil todavía hablando en terminos cinematográficos y de guión. De forma sutil se van presentando varios detalles que irán cobrando importancia en la trama, sueltas se van dejando perlitas que te dan pistas del mensaje que pretende dar Nolan al final y que se diferencia del de la película en si, pequeñas anotaciones que te hacen fijarte en los nuevos detalles que se van sucendiendo y que te ayudan a ir comprendiendo las distintas tramas de la película. Los Nolan en ese aspecto son muy milmetricos y te van sirviendo el plato muy poco a poco intentando dar una explicación a todo, o dandole un trasfondo a la cosa más nimia.
 
Se especula mucho sobre si el verdadero protagonista de la película es el Joker, y es cierto que uno sale del cine con el poso de que en el fondo ha resultado vencedor, siendo además el personaje más lustroso de todos. No sólo por la actuación de Ledger, sino por que el personaje en sí, está magníficamente desarrollado.

Pero el eje sobre el que bascula todo es Harvey Dent, y a la postre se me antoja elm personaje más interesante. Con un Batman con dudas sobre sus hazañas, emerge un justiciero dentro de la más estricta legalidad, e igualmente incorruptible. Harvey Dent es el juguete sobre el que tiran dos fuerzas enfrentadas. Por un lado Batman que ve en él su sustituto, aceptado por la sociedad y "legal", y por otro lado el Joker, tratando de sacar de él la maldad inherente al ser humano. Cada uno tirando de un brazo acaban por romper ese juguete, naciendo Dos caras.

Eso es lo que me gusta de la película, la complejidad del guión, que también es su mayor defecto al no haber sabido dotarlo de un ritmo narrativo más acorde. Y con complejo no quiero decir trascendente, ni que nos revele la fórmula de la "Meca cola". Me refiero a las múltiples aristas de cada acto, de cada relación, de cada problema que aparece. En ese sentido, el guión me parece ejemplar.
 
guión complejo rodado como una Jungla de Cristal, sinceramente no veo otra manera mejor de haberla hecho, los terroristas no dan respiro, no esperan, te obligan a actuar, y el Joker los coge por los huevos a todos y los pone patas arriba.

el Joker no es un Lex Luthor, no necesita irse a su guarida a descansr y leer un libro mientras deja que los demás personajes hagan su vida hasta que decida levantarse a joder la marrana.
 
Creo que como ya se ha dicho la película gira argumentalmente en torno al personaje de Harvey Dent, pero como también hemos dicho el Joker es mucho Joker y se hace dueño de la función y lo que es peor, enamora a unos espectadores que en este caso nos comportamos como unos verdaderos hipocritas. Lo dice Messala en su crítica, Nolan nos pone delante de un espejo y no somos capaces de ver que vamos desnudos.
 
Los que estan tan convencidos de la "intencion" de Nolan, me imagino que fue el propio director quien se la transmitio personalmente.

Un apunte: No fue Wayne, sino Harvey quien definió al Joker como "perro rabioso", luego ya fue verle rodeado de perros y decir que Nolan redunda o... o... algo de eso, no se que pajas mentales se montan algunos.

Pero ese no es el problema, el problema es que esas pajas se utilizan para defenestrar la pelicula (como les jode que haya triunfado)

GROUCHO dijo:
Se especula mucho sobre si el verdadero protagonista de la película es el Joker, y es cierto que uno sale del cine con el poso de que en el fondo ha resultado vencedor, siendo además el personaje más lustroso de todos. No sólo por la actuación de Ledger, sino por que el personaje en sí, está magníficamente desarrollado.

Pero el eje sobre el que bascula todo es Harvey Dent, y a la postre se me antoja elm personaje más interesante. Con un Batman con dudas sobre sus hazañas, emerge un justiciero dentro de la más estricta legalidad, e igualmente incorruptible. Harvey Dent es el juguete sobre el que tiran dos fuerzas enfrentadas. Por un lado Batman que ve en él su sustituto, aceptado por la sociedad y "legal", y por otro lado el Joker, tratando de sacar de él la maldad inherente al ser humano. Cada uno tirando de un brazo acaban por romper ese juguete, naciendo Dos caras.

Eso es lo que me gusta de la película, la complejidad del guión, que también es su mayor defecto al no haber sabido dotarlo de un ritmo narrativo más acorde. Y con complejo no quiero decir trascendente, ni que nos revele la fórmula de la "Meca cola". Me refiero a las múltiples aristas de cada acto, de cada relación, de cada problema que aparece. En ese sentido, el guión me parece ejemplar.
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Excepto en lo del ritmo narrativo (que es ejemplar), de acuerdo en todo, sobre todo en lo referido a Dent, dialogo magnifico:

-¡Pero el Joker me eligió a MI!
-Porque eres el mejor de los tres, queria demostrar que alguien tan íntegro como tú podia corromperse.
-Y tenia razon.
-Tú eres el que está apuntando con un arma.

:hail :hail

Que bueno es el dialogo, pero que bueno, sobre todo las dos primeras lineas. Pobres de aquellos que no vean la brillantez en esta pelicula.
 
T-1000 dijo:
a ver el hecho de que la peli pretenda digamos.....resultar trascendente o ser redundante en ciertos temas es algo malo???
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Son cosas distintas: que pretenda resultar trascedente estaría bien si lo consiguiese y no lo hace, que sea redundante es algo que le perjudica en ese objetivo porque se empeña, perros aparte, en repetir con cierta frecuencia obviedades de las que somos conscientes antes de que los propios personajes las verbalicen: ¿cuantas veces repite Batman "yo no soy un héroe"?, por ejemplo, no recuerdo el número exacto, pero seguramente tantas como veces se repite lo de "vives lo suficiente para convertirte en villano". Eso sí, cuando ya hemos visto a Dent convertido en Dos Caras y Batman se autoinculpa.... lo repiten otra vez, por si no nos hemos dado cuenta de que ambos se convierten en villanos. Esos momentos explicativos me sobran y mucho.

guión complejo rodado como una Jungla de Cristal
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En Jungla de cristal se ve la acción, no comparemos. No hay nada tan confuso como lo del sonar, que no te enteras de nada.
 
Yo no encontré tanta "mitología" con los perros. Yo opino que lo de los perros al final es para demostrar el cambio de traje y ver como tiene efecto a sus mordeduras. Pero bueno, cada uno tiene su visión de la historia (como 2001, vamos).

Perdón por no seguir el hilo pero... ERIC ROBERTS en su único, según mi opinión, mejor papel. Además, lo gracioso de la historia es que esa misma semana (al estar de vacas me tragué mucha televisión) SEGURIDAD NACIONAL y verlo de rubio platino y villano pésimo a este miembro de la "COSA NOSTRA" me pareció más que acertada.
 
Lo de los perros es un claro homenaje a HP.

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P.D: Yo tampoco encuentro tanta mitologia con lo de los perros.
 
Geralt de Rivia dijo:
Pobres de aquellos que no vean la brillantez en esta pelicula.
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Yo creo que has encontrado esa brillantez en el personaje "Joker". Tal y como lo ha construido Nolan, no me acaba de convencer, que un tío con tanto poderío físico y mental aparezca de la noche al día, sin más explicación alguna que la venganza de su maltrato infantil y como por arte de birlibirloke explota y se da a conocer al mundo de aquella manera.
En la de Tim Burton, el pollo ya tiene un historial que vá creciendo al calor de las idas y venidas como el mafioso que interpreta Jack Palance, desde delincuente de poca monta en su juventud a mano derecha del más cabrón de todos los maleantes.
Por cierto, en esta historia el más íntegro de todos es Fox. Tan incorruptible que no quiere meterse en millones de vidas ajenas. Joker no es tan listo. :lee
 
No sabemos si el Joker de Nolan actua así debido a que sufrio maltratos de niño. El Joker de Nolan no tiene pasado en la película, no se nos dice de donde surge, quien es o por qué se comporta así. Si, en un momento habla de maltrato infantil cuando da su primera explicación sobre sus cicatrices, pero después en otra explicación habla de su antigua novia por lo que no deja de "redundar" en lo caótico del personaje. No se nos dice quien es el Joker ya que no lo necesitamos, simplemente le vemos actuar en pantalla y llevar el caos allá por donde se mueve. Como ya hemos dicho más que un personaje de carne y hueso este Joker es un fantasma, una aparición que siembra el caos allá por donde aparece de forma inverosimil.
 
Pues ese misticismo que parece rodear al personaje no se deja notar gracias a Nolan. Esa es mi percepción. Si lo del maltraton infantil no explica nada, quizá sobra. Por otro lado si sobra hablar de la identidad de Jóker, cierra las puertas al público falto de conocimientos de este universo. Si es así el interés del espectador que Nolan ofrece se hará rácano. Cerrando la posibilidad de que el personaje se goblalice tanto como Superman.
 
O "Joker: de agente del caos a suboficial del desorden".

¿Os habeis dado cuenta de que en la primera de Burton, los ciudadanos de Gotham quedan como una panda de codiciosos que se pisotean entre sí para coger unos billetes y por ello acaban muriendo gaseados como insectos? Un retrato de la sociedad bastante más pesimista que el tratamiento de Nolan, a mi entender.
 
Sí, a Burton (o a los productores) le pierden las formas, pero el mensaje está ahí. Y en la otra al final los barcos no explotan, me da igual que por imposición, cobardía, o lo que sea. Ay, la sociedad post 11-S, que buena es.
 
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