The Dark Knight [El Caballero Oscuro] CRÍTICAS

[T-1000]

no digo que no valga, pero la peli de Nolan gira en torno a esa idea mientras que el film de Burton no.

 

[Dravot]

Querrás decir que la peli de Nolan redunda en torno a esa idea

 

[T-1000]

Sí, a Burton (o a los productores) le pierden las formas, pero el mensaje está ahí. Y en la otra al final los barcos no explotan, me da igual que por imposición, cobardía, o lo que sea. Ay, la sociedad post 11-S, que buena es.

parece mentira, en fin..........los barcos no explotan porque nadie quiere cargar con esa responsabilidad aunque por dentro todos son tan egoístas que desean que alguién aprete el botón y les libre de una posible muerte aún a costa de más gente.

 

[Dravot]

Nada, debe ser de que como soy existencialista y para mí las intenciones no cuentan, lo único que veo es a gente no haciendo lo que el Joker espera (allá cada cual con sus motivos, que por otra parte, no podemos conocer).

 

[Steeplejack]

Pero girar en torno a esa idea no la hace mejor, solo distinta, es más, entra en lo que a mi no me gusta: que no deje de dar vueltas, ya que estamos con el símil, contando una y otra vez lo que se puede contar en una secuencia. Si justo después de lo de los ferrys no se oyese a Batman decir "los ciudadanos de Gotham te acaban de dar una lección sobre el Bien", creo que todos hubiesemos entendido perfectamente lo que ha pasado, pero verbalizarlo es ya un poco demasiado. Que se tire 150 minutos contando algo que Burton (que no es ni mi director favorito ni mucho menos) tarda dos no lo veo como algo positivo.

 

[T-1000]

pero es TDK versa sobre el caos y el terror de masas, qué esperas?? y qué cuenta Burton en esos dos minutos?? que por un fajo de billetes la gente es capaz de tirarse al suelo??

por favor.......

 

[Steeplejack]

¿Pero es que el Joker de Burton tampoco crea el Caos? Si no voy a defender ahora el primer Batman, pero creo que aquí hay una confusión: valorais mucho el mensaje de TDK y yo siempre respondo lo mismo: que hay infinidad de películas con el mismo mensaje o mensajes más complejos y que están peor valoradas. Lo que creo que deberíais defender es la forma en la que está articulado ese mensaje y no el mensaje en sí.

 

[Quest2014]

pero es TDK versa sobre el caos y el terror de masas, qué esperas?? y qué cuenta Burton en esos dos minutos?? que por un fajo de billetes la gente es capaz de tirarse al suelo??

por favor.......

Quiza Burton nos cuenta de la inmoralidad de la gente, y que es capaz de hacer. Nólan se queda a medio camino. ¿Sabes? Me recuerda a la película "Bailando con lobos". Película que quiere aventurarse y se queda en cobarde y tramposa porque no llega. Así gana todos los premios habidos y por haber.

 

[Linus]

Si explotan los dos barcos, soy el 1º que me hago un pajote en el cine. Ah y la salida del Joker del hospital... fuera de tono.

 

[T-1000]

¿Pero es que el Joker de Burton tampoco crea el Caos? Si no voy a defender ahora el primer Batman, pero creo que aquí hay una confusión: valorais mucho el mensaje de TDK y yo siempre respondo lo mismo: que hay infinidad de películas con el mismo mensaje o mensajes más complejos y que están peor valoradas. Lo que creo que deberíais defender es la forma en la que está articulado ese mensaje y no el mensaje en sí.

y el hecho de que haya otras pelis con mensaje y peor valoradas da pie a cargarnos TDK?? el mensaje esta articulado como debería ser, una peli que transcurre en apenas día y medio, que se basa en como un puto terrorista siembra el caos en una ciudad provocando el desconcierto en las masas e incluso manipulandolas (ver el tema de Mr. Reese), poniendo en jaque a los estamentos policiales, mafia y al propio Batman. Quereís escenas más pausadas y que os expliquen mejor las cosas?? (muchos se quejan de redundancia pero luego desean más escenas explicativas y un ritmo más sosegado, nos aclaramos por favor?) pues a otra película porque TDK es caos y anarquía, y bien clarito lo deja Nolan en la peli proyectando sus ideas en el Joker.

 

[Seaker]

Se estan buscando pegas a la película que ni mucho menos lo son, seguimos hablando de redundancia donde para mi no la hay. Mirad hay peliculas donde si veo alguans frases innecesarias y me molestan mucho, cosas que se repiten a la saciedad por si no te habias dado cuenta de ellas y que se repiten de una forma de patio de colegio, con frases obvias dichas por los personajes como si estuvieramos ante un telefilm. Pero sinceramente esa falta de originalidad no la veo en esta segunda parte de Batman Begins. Lo siento, no veo que el que Batman diga que los ciudadanos de Gotham le han dado una lección repita una cosa que hemos visto. Si hemos visto que los ciudadanos de Gotham no han apretado el botón, pero la cosa esta en si Batman lleva razón en su sentencia. ¿Los ciudadanos de Gotham le han dado una lección al Joker o solo no le ha salido la cosa como esperaba pero la llama sigue ahí? Yo me inclino por lo segundo, la actitud del hombre dejando el detonador en la caja no me parece heroica ni digna de una persona digna (valga la redundancia ), todo lo contrario. Me inspira desprecio por el ser humano, por su cobardia y su falta de entrega a la causa que hace dos minutos defendia.

El ultimo tramo gira en torno a todo esto, dandole millones de matices a la idea. ¿Que Burton dijo algo similar en dos minutos? Bien por Burton. Asi es el resto de la película, paja. No veo nada de malo en rellenar metraje buscando las distintas caras y aristas de una idea, explorando los matices y mostrando una valoración que subyace del argumento. Si en vez dos minutos Nolan le da a esto media hora, no quiere decir que Burton sea mejor por haber dejado una "idea similar" en menos tiempo que Nolan, simplemente exploran esa idea de una forma diferente y dan puntos de vista diferentes dandole distinta importancia en el metraje y por lo tanto en la idea que al final deja la película.

 

[Dave Mustaine]

Perdón por no seguir el hilo pero... ERIC ROBERTS en su único, según mi opinión, mejor papel

Muchacho, ¿has visto el tren del infierno?, hazlo ....y ganas tengo de verle en el episodio de Brad Anderson de la nueva temporada de masters of horror....

Quiza Burton nos cuenta de la inmoralidad de la gente, y que es capaz de hacer

¿como?, ¿entre los sonidos de prince cantando y bailando? , por favor.........batman de burton carece totalmente de mensaje, de hecho burton jamás pensó en un mensaje.

 

[Steeplejack]

y el hecho de que haya otras pelis con mensaje y peor valoradas da pie a cargarnos TDK??

Por supuesto que no. Pero esgrimirlo como principal baza tampoco es muy razonable. Tiene otros méritos pero el contenido de su mensaje no es uno de ellos.

Ahora: yo no pido escenas más explicitas (¡no más, por favor!), todo lo contrario, pido menos, mucho menos. Y creo que escudarse en que "esto es caos y anarquía" para repetir una y otra vez lo mismo no funciona, lo mismo podríamos decir de "House of the dead" (¡no está mal rodada, es que Boll quiere transmitir esa sensación de confusión y caos!).

no veo que el que Batman diga que los ciudadanos de Gotham le han dado una lección repita una cosa que hemos visto

Hombre... si los ferrys no estallan y el plan del Joker sale mal, que Batman le diga "ahora te jodes, te ha salido mal" como que sobra totalmente, no molesta tanto como otras pero tampoco aporta nada nuevo. Creo que precisamente en cuanto a los ciudadanos de Gotham (y no en cuanto a Dent, que si es discordante) si hay mensaje positivista: el Joker no se espera que no lo hagan y no lo hacen por culpa del superego, esa idea de la sociedad moral como principal amparo ante las decisiones controvertidas es más conservadora de lo que parece. A lo mejor Nolan si ha querido dar todos esos matices desde muchos puntos... pero para mi, se excede. Una de las cosas que diferencian "Million Dollar baby" de "Mar Adentro" es, precisamente, lo pesadito que es Amenábar repitiendo una y otra vez ese "porqué morir" y lo contundente que es Clint Eastwood sin mostrar nada, dejando simplemente que ocurran las cosas, sin verbalizarlas, sin contarlas desde muchas perspectivas... solo dejandolo abierto para que sea el espectador el que reflexione y no el director el que diga: "el mensaje es este".

 

[Sargento McKamikaze]

¿Y el paternalismo que demuestra Bats con ello? ¿No es igual -o tanto- peligroso? ¿Cómo sabe él que en un barco se está decidiendo democráticamente un exterminio, mientras en el otro una fuerza mayor toma la decisión de reventar?

 

[Christian Troy]

Cabronazo, estás en plan culoduro con TDK!! El desbarre no va porque haya "falta de argumentos" joder, sino porque lo de los perros y demás ha causado sensación. Y hay ciertos comentarios de Steeple que pueden sentar mal, por mucho que el (y estoy seguro de ello) no quiera hacerlo de malas ni quedar por encima de nadie.

Y sabes que se han expuesto argumentos por ambas partes. Luego que haya, cierto desvarío en un par de páginas no tiene nada que ver.

No es ser culoduro es que es dificil debatir cuando algunos posteais bebidos

Y no veo tanto argumento en lo de los perros (siento volver a ello). Simplemente decis que es por casualidad o que no es redundante. Machos, es que me extraña que no lo veais. Es como si me dijerais que el que Bruce elija vestirse de murcielago no tiene nada que ver con que tenga miedo a esos bichos. Lo mismo eh. Habrase visto cosa mas obvia.

a ver el hecho de que la peli pretenda digamos.....resultar trascendente o ser redundante en ciertos temas es algo malo??? la peli redunda mucho pero más de uno salió del cine con cara de haber asistido a una peli abrumadora, intensa, con más dialogo del esperado, cantidad de información, detallitos a sucesos recientes......y con dificultad para seguirla, por lo que por mucha redundancia la peli ha dejado ko a más de uno.

La peli deja KO por como Nolan a condensado tanta informacion en el montaje, no porque sea dificil de entender.

Supongo que con eso y con la obsesión que el Joker tiene por su antitesis el Joker estaría enterado de lo vultenrable que Batman podía ser con los perros, todo eso sin hablar de que aunque los perros al fin y al cabo puedan sobrar para lo que vendrá después, pues a nivel icónico/visual es atractivo ver ahí al Joker acompañado de perros peligrosos reforzando en cierta manera esa imagen poderosa que transmite y ese convencimiento de generar el caos tal y como un perro hambriento solo ansia a su presa.

Eso de que el Joker estaba enterado de la debilidad del traje de Batman a las mordeduras si que lo veo cogido por los pelos. Si es asi es otra de las cosas que la pelicula deja sin explicar para que tu des por sentado. Demasiadas detalles que se tienen que dar por sentado cuando en Begins Nolan nos lo racionalizo todo perfectamente. Esta secuela ha roto con demasiados de los logros de Begins.

Por otro lado te has contradicho. Dices que no ves metaforas en la relacion Joker/perros pero luego dices que al final los perros estan para reforzar la imagen que transmite el Joker. O lo que es lo mismo, la descripcion que Nolan hace del personaje como 2 o 3 veces durante la pelicula.

Los Nolan en ese aspecto son muy milmetricos y te van sirviendo el plato muy poco a poco intentando dar una explicación a todo, o dandole un trasfondo a la cosa más nimia.

Exacto, para los Nolan todo tiene un sentido, hasta el detalle mas nimio. Pero si hablamos de los perros no, eso es una casualidad y no esta milimetricamente pensado

Pero el eje sobre el que bascula todo es Harvey Dent, y a la postre se me antoja elm personaje más interesante. Con un Batman con dudas sobre sus hazañas, emerge un justiciero dentro de la más estricta legalidad, e igualmente incorruptible. Harvey Dent es el juguete sobre el que tiran dos fuerzas enfrentadas. Por un lado Batman que ve en él su sustituto, aceptado por la sociedad y "legal", y por otro lado el Joker, tratando de sacar de él la maldad inherente al ser humano. Cada uno tirando de un brazo acaban por romper ese juguete, naciendo Dos caras.

Eso es lo que me gusta de la película, la complejidad del guión, que también es su mayor defecto al no haber sabido dotarlo de un ritmo narrativo más acorde. Y con complejo no quiero decir trascendente, ni que nos revele la fórmula de la "Meca cola". Me refiero a las múltiples aristas de cada acto, de cada relación, de cada problema que aparece. En ese sentido, el guión me parece ejemplar.

Lo suscribo todo.

 

[Quest2014]

Quiza Burton nos cuenta de la inmoralidad de la gente, y que es capaz de hacer

¿como?, ¿entre los sonidos de prince cantando y bailando? , por favor.........batman de burton carece totalmente de mensaje, de hecho burton jamás pensó en un mensaje.

Burton lo hace mejor incluso, en su segunda visita al personaje. Los ciudadanos de esta ciudad abrazan como chaqueteros que son al pinguino y al cabroncete que interpreta el cabroncete de Max Shreck

 

[Christian Troy]

guión complejo rodado como una Jungla de Cristal, sinceramente no veo otra manera mejor de haberla hecho, los terroristas no dan respiro, no esperan, te obligan a actuar, y el Joker los coge por los huevos a todos y los pone patas arriba.

Pero el guion de La Jungla 3 no era tan complejo por lo que no importaba que la accion de la pelicula fuera a toda ostia, al contrario, era una virtud. En cambio TDK tiene mas posibilidades de dejarte poso por su drama mas acusado, su tragedia y su discurso. Son peliculas diferentes en fondo. Y si tienes el fondo de TDK y me lo cuentas con el ritmo de La Jungla 3, lo siento pero la cagas. Ganas en acción y en espectacularidad y epica pero pierdes en capacidad de trascender con tu mensaje al haberselo ocultado al publico con un ritmo demasiado acelerado.

 

[T-1000]

no se si es que me explico mal o que pasa........veamos TDK va sobre terrorismo puro y duro y la fulgurante caída a los infiernos de Harvey Dent y todo en un marco espacial de un día y medio, de verdad decidme cómo se debería haber hecho la peli para que la información la hubieseís digerido mejor?? por lo pronto si queriaís un ritmo más sosegado entiendo que el Joker de TDK no os vale no? ya que es él el motor de la peli y la que la hace tan vibrante.

ojala todas las pelis tuvieran cantidad de información y sublecturas como esta.

y no sera problema del público?? tan acostumbrado a 4 Fantásticos, Spidermanes de 140 minutos que no te cuentan nada, etc.

 

[GROUCHO]

Creo que comparar el Batman de Burton con esta en cuanto a intencionalidades, aunque sea en una secuencia es un error flagrante. En Burton, como ya se ha señalado por ahí no creo que subyazca ninguna intención. El Joker atrae a la banda con dinero (lógico) y punto. No creo que pretenda disertar sobre la codicia ni la maldad. Es una forma rápida y eficaz de seguir con el guión. Dinero=atracción=muerte. Punto. No creo que haya nada más.

En esta, a pesar de que toda la secuncia de los barcos me parece un poco cogida por los pelos a nivel guión, funciona cuando no explotan, y me funciona porque es la única victoria que es capaza de sacar Batman al Joker. No me parece redundante ni innecesaria la bofetada dialéctica que le sacude Batman. Es más, me perece que de no estar, algo faltaría. Se trata de dos personas -enemigos encarnizados- luchando. Tratando de dañarse tanto física como mentálmente. Cuando el Joker mira la hora y ve que su plan ha fallado, es el único momento en todo el metraje en el que le vemos tocado. Ni hinchándole a hostias Batman ha perdido su absoluta superioridad. Es lógico pensar que Batman se lo haga saber, alto y claro. Ha sido la única forma de vencerle, aunque sea una victoria pírrica. Es otra de las grandezas del Joker. No se le puede dañar. Ni física ni psicológicamente. Esta secuencia es la victoria de Batman. Me parece imprescindible que Batman se lo diga.

 

[GROUCHO]

ojala todas las pelis tuvieran cantidad de información y sublecturas como esta.

T-1000, cantidad sí, pero mejor dosificada y/o narrada.

 

[Dussander]

A ver si algo queda claro: lo de que la "grandeza" de esta película no se puede debatir es una absoluta chorrada. TODAS las películas son dignas de provocar debate, y especialmente las mayoritariamente consideradas buenas. Y comprendo que haya gente que quiera defenderlas y otros que quieran atacarlas. Un subforo de cine, sin polémica, es un subforo muerto. Y yo sí que aprecio la mayoría de discusiones con Steeplejack, porque aunque no suela estar de acuerdo con él, por lo menos no se limita a decir "la peli es una mierda y punto", sino que explica POR QUÉ le parece una mierda. Puedo llegar a comprender la opinión de una persona si veo qué razonamientos le han llevado a la misma. Que yo comparta esos razonamientos es otra cosa, pero al menos él se molesta. Seakermdc, por ejemplo, ofrece el mismo planteamiento de opinión pero desde puntos de vistintos: en gustos difieren, en explicar dichos gustos comparten maneras.

PD: la tan discutida escena de los barcos no deja, por lo menos para mí, a los gothamitas como hermanitas de la caridad o como buenas personas. Les hace quedar como un puñado de cobardes, porque es evidente que TODOS quieren volar el barco de los presos, solo que ninguno tiene pelotas de pulsar el botón. Hay una gran diferencia entre la bondad y la cobardía, y eso tal vez confunda. Y ya no hablemos del preso negrote, que es el que efectivamente muestra síntomas de honradez pero al mismo tiempo impone su decisión por huevos, porque le da la gana a él, y no le importa llevarse por delante a todos sus compañeros de ferry. Lo importante es que al final, sea como sea, ninguno de los barcos explota.

PPD: lo de Joker sacando la cabeza por la ventanilla no es una metáfora perruna... es un guiño a Ace Ventura.

 

[Seaker]

No creo que Steeple diga que esta película es una mierda. Creo que pese a los errores que para él tiene y de los que nos da buena cuenta, creo que esta película le gusta, no a mi nivel claro esta que vivo obsesionado con ella, pero creo que esta muy lejos de decir que es una mierda pese a que parezca lo contrario.

 

[Christian Troy]

Hombre... si los ferrys no estallan y el plan del Joker sale mal, que Batman le diga "ahora te jodes, te ha salido mal" como que sobra totalmente, no molesta tanto como otras pero tampoco aporta nada nuevo. Creo que precisamente en cuanto a los ciudadanos de Gotham (y no en cuanto a Dent, que si es discordante) si hay mensaje positivista: el Joker no se espera que no lo hagan y no lo hacen por culpa del superego, esa idea de la sociedad moral como principal amparo ante las decisiones controvertidas es más conservadora de lo que parece.

Ese punto si lo veo bien resuelto por parte de Nolan. Su personaje dice una cosa (sin saber lo que realmente ha pasado) pero lo que esta diciendo Nolan al espectador es lo contrario. Batman cree que los ciudadanos de Gotham le han dado una lección al Joker (como digo sin saber lo que habran hecho en realidad esas personas dentro del ferry), cuando en realidad el Joker se ha salido con la suya haciendo sacar a la gente lo peor de ellos. El barco no explota e incluso el propio Joker piensa que no lo ha conseguido sorprendiendose de la no-explosion, pero el publico si ha sido testigo de como los ciudadanos supuestamente civilizados han deseado salvarse a costa de llevarse por delante a quien fuera, utilizando excusas cuestionables como "ellos son presos y ya han tenido su oportunidad; nosotros si nos merecemos vivir". Nadie tiene al final los cojones de matar pero todos han querido hacerlo.

PPD: lo de Joker sacando la cabeza por la ventanilla no es una metáfora perruna... es un guiño a Ace Ventura.

 

[Steeplejack]

utilizando excusas cuestionables como "ellos son presos y ya han tenido su oportunidad; nosotros si nos merecemos vivir". Nadie tiene al final los cojones de matar pero todos han querido hacerlo.

la votación no era unánime y creo recordar que los civiles, solo uno decía esas cosas... y finalmente decide no hacerlo. El único que busca razonar la barbarie es quien decide no cometerla, creo que es evidente que lo que ahí hay es que, por encima de la propia superviviencia, está el superego. Es desvelar un poco la hipocresía del objetivismo. Para mi creo que, pese a que me imagino que en una situación real se votaría por volar el otro ferry (y ejemplos en la historia del ser humano hay unos cuantos al respecto), los hermanos Nolan escogen dar la solución correcta al dilema. Con esto quiero decir que no creo que aquí se esté diciendo "mirad como cualquiera puede ser malo", si no que, por lo que deduzco de todas las intenciones globales de la película, lo que hay es una tendencia a expresar la desobediencia a la ley cuando esta choca con nuestros principios: Batman actúa fuera de la ley, el prisionero actúa a la contra de sus compañeros, Gordon finge su muerte incluso manteniendola para su familia, Dent se hace pasar por Batman para tender la trampa al Joker y los ciudadanos de Gotham desobedecen lo que democráticamente han votado.

seakermdc, mierda no me parece porque las hay peores.... Begins sin ir más lejos, no es ni la mitad de interesante hablar de Begins que de esta, lo cual no quita que le vea mil y un defectos igualmente a TDK.

 

[Dussander]

Y eso si no tenemos en cuenta que posiblemente Joker hubiese puesto las cargas explosivas no en el barco contrario, sino en el mismo ferry de cada detonador... me huelo que si el ciudadano hubiese pulsado el botón el ferry que se habría ido a tomar por culo habría sido el suyo.