MiguelGc
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UHD Blu-ray y HDR. Lanzamientos y ediciones
- Autor Atreyub
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Dr_X
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Al final todos somos víctimas de una nueva tecnología que apenas se ha implantado, probado y experimentado por el gran público, así que el margen para equivocarse en uno u otro sentido es amplio. Aún así, pese a tu exposición, no comparto lo que dices.
Lo de que el HEVC es sólo un poco más eficiente que el H264/AVC/MPEG4... eh, no. Desde que apareció las pruebas han indicado que puede dar resultados similares a H264 con aproximadamente la mitad de bitrate. Incluso esta misma semana leía como las pruebas realizadas por la BBC, que es gente que lleva bastante tiempo haciendo pruebas y emisiones experimentales con el codec, ha afirmado que HEVC es hasta un 59% más eficiente que H264 en pruebas subjetivas. Es decir, con sólo un 41% del bitrate empleado en H264 han conseguido un resultado indistinguible a simple vista del H264: HEVC : Des gains de 59% par rapport au MPEG-4 AVC selon la BBC
Y, de acuerdo, 4K implica mucha más información, muchos más pixels que mover. Afortunadamente, el Ultra HD Blu-ray no sólo cuenta con un códec mucho más eficiente que el tradicional H264 empleado en los Blu-ray, sino que permite hasta el triple de bitrate de vídeo: 40Mbps vs 128Mbps.
Por ilustrar a grandes rasgos estos datos, el Ultra HD Blu-ray tiene que mover 4 veces más pixels que el Blu-ray pero podría mover 6 veces más pixels con la misma eficiencia. Es decir, si con 128Mbps puedes mover 3 veces más datos que con 40Mbps y además el códec es el doble de eficiente, el resultado es 6, de sobra para mover 4 veces más información.
Así que lo siento pero no estoy convencido de que la compresión permitida por el Ultra HD Blu-ray comparativamente degrade más la calidad que el Blu-ray. De hecho, pienso todo lo contrario.
Por cierto, salvo que me confirmes que Stacey Spears ha visto alguna película en Ultra HD Blu-ray frente al Blu-ray equivalente escalado, por mi como si dice misa. Ahora mismo no hay nada en el limitado mercado de la distribución de contenidos UHD que se acerque a la calidad que permite el Ultra HD Blu-ray. Creo que si te digo que las series y películas 4K de Netflix utilizan HEVC a una media de 16Mbps ya te puedes hacer una idea de a) lo que puede conseguir HEVC con tan poco y b) que esa codificación no puede ni toserle a la de un Ultra HD Blu-ray.
Y hablando de escalados, examen sorpresa: ¿cual de estas soluciones puede ofrecer mejor calidad?
- Un Blu-ray proveniente de un máster 2K con color P3 y 10bit de precisión codificado en H264 con color Rec.709 y 8 bit escalado en tiempo real por un televisor 4K de gama alta certificado Ultra HD Premium.
- Un Ultra HD Blu-ray proveniente de un máster 2K con color P3 y 10 bit de precisión codificado en HEVC con color Rec.2020 y 10 bit escalado offline a 4K desde el máster original sin compresión y mostrado sin escalado en un televisor 4K de gama alta certificado Ultra HD Premium.
Respecto a los algoritmos de escalado, aquí hay un artículo que habla sobre ellos. Los algoritmos son los mismos tanto en tiempo real como offline, pero con la ventaja de que en offline se pueden aplicar durante más tiempo para refinarlos:
Which resize algorithm to choose for videos?
Yo he hecho pruebas de HEVC y efectivamente, se logran esos porcentajes, pero no en todas las condiciones. Como digo, el detalle es el que más problemas ofrece, en cualquier codec. Por ejemplo, es mucho más fácil codificar una imagen escalada de 2K a 4K, porque al menos la mitad de sus pixeles serán iguales. Tenemos una imagen con mucha repetición de ellos, de ahí que se vea más borrosa (obvio). Si tienes una imagen 4K con mucho detalle, el codec se comerá parte del mismo, pero si no eres muy agresivo en el proceso, el ojo no lo notará (en movimiento). Basta hacer pausa en cualquier bluray original en un plano con mucho movimiento y verlo frame a frame...salen las mierdas.
Como creo que nadie de aquí ha podido ver (salvo sorpresa) ningún Bluray UHD, todo lo que hablemos serán conjeturas, hasta que los veamos y los analicemos. Pero sí se pueden "jugar" con imágenes 4K originales procedentes de cámaras, para hacerse una idea. Que es lo que yo he hecho.
Dr.X, te equivocas en la segunda solución. Rec.2020 no se va a emplear en la indústria de momento, es un perfil de color demasiado tocho y prácticamente ninguna cámara del mercado graba bajo ese perfil de color. Todo indica que será DCI P3 lo que se use. De hecho, ningún televisor actual cubre al 100% el gamut DCI P3. Obviamente, monitores profesionales, sí.
Which resize algorithm to choose for videos?
Yo he hecho pruebas de HEVC y efectivamente, se logran esos porcentajes, pero no en todas las condiciones. Como digo, el detalle es el que más problemas ofrece, en cualquier codec. Por ejemplo, es mucho más fácil codificar una imagen escalada de 2K a 4K, porque al menos la mitad de sus pixeles serán iguales. Tenemos una imagen con mucha repetición de ellos, de ahí que se vea más borrosa (obvio). Si tienes una imagen 4K con mucho detalle, el codec se comerá parte del mismo, pero si no eres muy agresivo en el proceso, el ojo no lo notará (en movimiento). Basta hacer pausa en cualquier bluray original en un plano con mucho movimiento y verlo frame a frame...salen las mierdas.
Como creo que nadie de aquí ha podido ver (salvo sorpresa) ningún Bluray UHD, todo lo que hablemos serán conjeturas, hasta que los veamos y los analicemos. Pero sí se pueden "jugar" con imágenes 4K originales procedentes de cámaras, para hacerse una idea. Que es lo que yo he hecho.
Dr.X, te equivocas en la segunda solución. Rec.2020 no se va a emplear en la indústria de momento, es un perfil de color demasiado tocho y prácticamente ninguna cámara del mercado graba bajo ese perfil de color. Todo indica que será DCI P3 lo que se use. De hecho, ningún televisor actual cubre al 100% el gamut DCI P3. Obviamente, monitores profesionales, sí.
calibrador
Giouco Piano
No creo que spears haya afirmado esto cuando desde todo el sector más profesional y duro de la industria y cine se está proclamando a los cuatro vientos, "que de lo que se ha visto" la diferencia es muy clara a favor del UltraHD. Y repito, un Ultra HD cuyo origen sea un master 2K estará más próximo a un verdadero FHD de lo que jamás estará un Bluray por las propias "limitaciones" a la que es sometido en su masterizacion y codificación por las "especificaciones" del formato.
Vamos a ver, si en un bluray reproducido y reescalado por una tele 4K me juego lo que queráis a que nadie notaría nada del reescalado, como vais a notar algo que viene de origen codificado de la fuente original en un estudio profesional revisado cuadro a cuadro?
Vamos a ver, si en un bluray reproducido y reescalado por una tele 4K me juego lo que queráis a que nadie notaría nada del reescalado, como vais a notar algo que viene de origen codificado de la fuente original en un estudio profesional revisado cuadro a cuadro?
calibrador
Giouco Piano
Aunque es cierto que no se van a masterizar contenidos en el espacio de color 2020, lo cierto es que sí que se va a codificar en 2020 "como contenedor"
calibrador
Giouco Piano
Eso es lo que dicen
Dicen, dicen...por decir yo puedo decir que las gallinas vuelan, no te jode...
Por otro lado, meter un DCI P3 dentro del contenedor Rec.2020 es absurdo. Porque aquí no existe ningún proceso de refinado ni escalado ni nada, es como meter un JPEG en un TIFF. Si alguien se piensa que "mágicamente" el JPEG será un TIFF de verdad, va listo.
Por cierto, espero que no me des la gran sorpresa de ser el que pienso que eres...sería una decepción. Es que me he tragado Sherlock entera y...en fín...
Por otro lado, meter un DCI P3 dentro del contenedor Rec.2020 es absurdo. Porque aquí no existe ningún proceso de refinado ni escalado ni nada, es como meter un JPEG en un TIFF. Si alguien se piensa que "mágicamente" el JPEG será un TIFF de verdad, va listo.
Por cierto, espero que no me des la gran sorpresa de ser el que pienso que eres...sería una decepción. Es que me he tragado Sherlock entera y...en fín...
calibrador
Giouco Piano
Decepción? Para nada, es más, te aseguro que si vinieras a mi casa y te pusiera unos bluray en mi 65 solo notarías que es 4K si te aviso previamente, sino, ni te enterarías.Por lo menos en mi caso no lo noto
Sobre el contenedor decirte que los espacios de color son solo una característica de los visualizadores, tanto del monitor de masterizacion como del proyector o televisor donde finalmente los vemos, y la UIT R BT 2020 define cosas como la resolución, submuestreo de chroma, velocidad de fotógrafas, profundidad de bits, espacios de color y los coeficientes de lumimancia a aplicar por el visualizador en la descodificación y conversión a RGB, pero el espacio de color puede ser REC.709, DCI P3 o REC.2020 indistintamente. Es más, hay blurays que han sido masterizados en monitores CRT SMPTE-C, no REC.709 aunque se codifiquen bajo la recomndacion UIT R BT709
Sobre el contenedor decirte que los espacios de color son solo una característica de los visualizadores, tanto del monitor de masterizacion como del proyector o televisor donde finalmente los vemos, y la UIT R BT 2020 define cosas como la resolución, submuestreo de chroma, velocidad de fotógrafas, profundidad de bits, espacios de color y los coeficientes de lumimancia a aplicar por el visualizador en la descodificación y conversión a RGB, pero el espacio de color puede ser REC.709, DCI P3 o REC.2020 indistintamente. Es más, hay blurays que han sido masterizados en monitores CRT SMPTE-C, no REC.709 aunque se codifiquen bajo la recomndacion UIT R BT709
calibrador
Giouco Piano
Que defina vedadera HD? En primer lugar todas esas definiciones como UltraHD, son solo definiciones, pero si nos centramos únicamente en lo que han comentado más atrás, que no es otra cosa que trasladar la calidad del original a un formato doméstico para el hogar, vemos que las especificaciones de UltraHD en realidad son las que más se aproximan a una HD auténtica. Un ejemplo irrefutable. Un bluray 3D FHD reproducido en un visualizador pasivo solo muestra la "resolución completa " 1080p en un display 4K, no en un 1080p, y esto es irrefutable.
Todo esto lo digo porque si queremos ser quisquillosos, se puede ser objetivamente en todo, no sólo en un solo sentido
Todo esto lo digo porque si queremos ser quisquillosos, se puede ser objetivamente en todo, no sólo en un solo sentido
ignatius_reilly
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segun el articulo no hay peliculas rodadas a 4k, así que todos los bluray 4k no lo son realmente...son escalados desde el 2k, mal empezamos 
Lo úncio bueno que tienen es el HDR y resulta que el 99% de las teles a 4k que la gente se ha comprado no lo llevan...pues nada
así que por cojones la siguiente tele a comprar debe de ser una 4k hdr (oled ya de paso)..mientras no salgan no hay nada que hacer, yo por el momento no voy a mover ni un dedo
Lo úncio bueno que tienen es el HDR y resulta que el 99% de las teles a 4k que la gente se ha comprado no lo llevan...pues nada
así que por cojones la siguiente tele a comprar debe de ser una 4k hdr (oled ya de paso)..mientras no salgan no hay nada que hacer, yo por el momento no voy a mover ni un dedo
ignatius_reilly
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Es que es eso
No hay tele a 4k, ni blurays, ni vendrán porque no hay pelis rodadas a 4k (supogo que avatar 2), ni deportes, ni videojuegos porque no hay consola que mueva eso...entonces...qué coño ven los que se compran una tele 4k???
No hay tele a 4k, ni blurays, ni vendrán porque no hay pelis rodadas a 4k (supogo que avatar 2), ni deportes, ni videojuegos porque no hay consola que mueva eso...entonces...qué coño ven los que se compran una tele 4k???
MiguelGc
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LA BBC precisa que su estudio está basado en opiniones de usuarios "normales" y en sus apreciaciones subjetivas sobre qué tasa de compresión en HEVC se puede aplicar para no notar pérdida de calidad con respecto a H264.
Entiendo que les pueda interesar saber hasta donde pueden apretar el codec nuevo sin que el usuario medio detecte cosas raras, con vistas a ahorrar ancho de banda en sus emisiones, etc..., pero decir que el codec hevc es un 59% más eficiente porque al usuario normal le resulte o no indistinguible es un poco ridículo.
El usuario medio no suele tener el nivel de exigencia, interés o experiencia como para extrapolar sus apreciaciones subjetivas y encima determinar con un número la mayor eficiencia de un codec. Para la inmensa mayoría ya es complicado distinguir un bluray de un HDrip con una alta tasa de compresión. ¿Para cuántos usuarios normales era patente que un plasma tenía una calidad superior a las led?, ¿para el 5%?
Paradójicamente es una minoría la que promueve la calidad y a veces termina poniendo las cosas en su sitio. Otras veces se pierde la batalla contra el marketing y el coste/beneficio industrial (led vs. plasma).
El estudio de la BBC tiene sentido; ellos quieren garantizar la satisfacción de la mayoría de usuarios en sus emisiones .
Pero para la mayoría la satisfacción es no llegar notar cosas raras en la imagen, no entran en las sutilezas que sí evaluamos la gente más metida en el ajo como la calidad de movimiento, de color, la ausencia de artefactos sutiles, la dinámica, etc...
Puede que mueva 6 veces más píxeles, pero durante 10 o 15 minutos de película, luego se te acabaron los 100 Gb del disco UHD. En Netflix el factor limitante de calidad es el bitrate/ancho de banda. Con el UltraHD Blu-ray va a ser la capacidad del disco la que limite y no permita explotar a fondo ese triple bitrate que por supuesto bienvenido sea.
Lo del color Rec 2020 10 bits yo no creo que tenga tanta repercusión como esperas y algo ha dicho Actpower al respecto.
Parece ser que una parte del gamut extendido ni siquiera somos capaces de verlo y para el resto que sí vemos hay que tener en cuenta las limitaciones del hardware , la mayor o menor fidelidad de color de los televisores/proyectores, y si realmente los contenidos van a hacer uso de esa ventaja.
A mí me recuerda al marketing en torno a los conversores de audio de última generación, que anuncian 130db de gama dinámica.
Luego resulta que prácticamente ninguna grabación hace uso de ello, con 60 dB como muchísimo de margen dinámico y en la mayoría de los casos se comprime a lo bestia en la edición porque para la mayoría de gente es un sonido más cristalino, más detallado (aparentemente).
Por mi parte bienvenidas todas las mejoras técnicas del UHD, por supuesto. Permanezco a la espera y ojalá me deslumbre el UHD bluray con todo lo que promete.
Simplemente esperaré a sacar mis conclusiones cuando pueda probar bien las cosas aunque mi predisposición es a no esperar mucho de un remasterizado desde 2k en un televisor UHD. Creo que es muy posible que vea mejor el bluray en un televisor FHD, sinceramente.
Eso a nivel de resolución percibida y detalle, y a no ser que empiecen a joder las ediciones bluray para dar ventaja al UHD, que cosas de estas ya se han visto antes...
A nivel de color creo que la fidelidad de color de las LEDs y OLEDs es más bien baja y que no se va a explotar el gamut extendido en los televisores, puede que sí en algunos proyectores.
Y paradójicamente un gamut extendido daría como resultado unas gradaciones más suaves y reales y creo que más bien al contrario, van a pretender vendérnoslo con colores más chillones , intensos y simplones en las demos.
El mismo excepticismo para el HDR. Warner anuncia que va a a convertir pelis antiguas para hacerlas HDR, lo cual me parece una aberración. Incluso las que se producen con HDR, no creo que aporte gran cosa.
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Dr_X
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Si el artículo dice exactamente eso te sugiero que intentes olvidar todo lo que dice porque es rotundamente falso que no haya películas rodadas y/o con máster nativo 4K. Menudo disparate.
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Por supuesto que hay pelis rodadas a 4K y más. El mes que viene se estrena The revenant rodada con la nueva Alexa 65 que es la réplica digital al imax de 70mm y toda la postproducción se ha realizado a 4K y promete marcar nuevo un listón cualitativo en el campo digital de la imagen.
Dr_X
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Claro, es que cualquier valoración que se haga del formato con ese dato erróneo como punto de partida sólo puede confundir a la gente.
Y, bueno, yo ya he visto alguna proyección 4K en cine, así que no necesito que nadie me intente convencer de algo que conozco.
Y, bueno, yo ya he visto alguna proyección 4K en cine, así que no necesito que nadie me intente convencer de algo que conozco.
Dr_X
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Para mi los datos de la BBC son un apoyo a mi argumentación sobre la eficiencia del HEVC, pero en ningún momento he dado por bueno que el HEVC sea un 59% más eficiente que el H264 como norma general. Si, es un caso aislado en condiciones muy concretas, pero relevante al fin y al cabo.
La cuestión es que todo lo que he leído sobre el HEVC indica que puede conseguir resultados similares a H264 con aproximadamente la mitad del bitrate. Vale, doy por bueno que en determinadas situaciones quizá HEVC sólo rebaje el bitrate en un 40% para igualar un H264, pero tu afirmación de que (solo) es un poco más eficiente no sé de dónde sale. De hecho, y aquí nos vienen bien los datos de la BBC, si en pruebas subjetivas puede llegar a dar resultados indistinguibles con un 59% menos de bitrate, ¿hasta dónde crees que puede bajar ese porcentaje en pruebas técnicas exhaustivas (comparar frames incluso con zoom)? Es que incluso aunque bajase hasta un 30% me parecería un salto muy respetable en cuanto a eficiencia, nada de un poco.
Bueno, lo cierto es que un disco de 100GB permite unos 100 minutos de vídeo a 128Mbps, pero aún así 100 minutos ó 100 GB parecen insuficientes, ¿no?
Si tomamos como referencia al bien conocido Blu-ray, sabemos que permite un bitrate máximo de 40Mbps pero ¿cuántas ediciones conocemos que tengan ese bitrate medio o, en otras palabras, que estén codificadas a 40Mbps constantes? Yo personalmente ninguno. De hecho los bitrates medios más altos que suelo ver son de 35Mbps (un 12,5% por debajo del máximo) mientras que lo normal es que las películas estén codificadas por debajo de los 30Mbps de media (+25% por debajo del máximo). Incluso apostaría a que muchos de los títulos que consideramos de referencia visual en Blu-ray no superan los 30Mbps de media para vídeo. Al fin y al cabo, un bitrate variable con una codificación minuciosa permite afinar la cantidad de datos necesaria en cada momento manteniendo el nivel de calidad deseado.
Con esto intento exponer que seguramente no vamos a ver en UHD BD ningún título codificado a 128Mbps constantes y que ni siquiera será necesario acercarse a esa cifra para ofrecer resultados excepcionales, por lo que la capacidad de los discos no debería ser un inconveniente en la práctica para explotar el potencial del formato.
Estoy de acuerdo con Actpower y en parte contigo en que Rec 2020 es una burrada y no se va a aprovechar. Pero esa no es la cuestión.
Las especificaciones de la certificación Ultra HD Premium y las del UHD BD indican que siempre se va a trabajar sobre el espacio de color Rec 2020, pero eso no significa que siempre se vaya a aprovechar. Y ahora iré a qué tiene de especial esto, pero antes vamos a matizar algo.
Actualmente en formatos domésticos se trabaja con Rec 709 mientras que en cine se suele trabajar con P3, que es inferior a Rec 2020 pero ya supone un buen salto desde Rec 709. Así que a nosotros lo que nos interesa es poder tener, ver, un espacio de color P3, ¿verdad?
Pues bien, hasta donde tengo entendido, la idea relativa al UHD BD no es trabajar en P3, sino que se convierte la información P3 a Rec 2020. Como decía Ronda, Rec 2020 va a actuar como contenedor de la información de P3 aunque no se aproveche su superioridad. Por tanto UHD BD no va a soportar varios tipos de espacio de color, sino sólo uno, el más amplio posible, y dentro de él se convertirá la información de color disponible. Y si algún título se masteriza en Rec 2020 la alfombra roja ya estará lista.
Ahora bien, no creo que nadie esté intentando convencer a los demás de que estas mejoras de color se vayan a notar en cualquier televisor, igual que nadie pretendería convencernos de la conveniencia de visualizar películas 4K en una tele que no sea 4K. Por tanto, en la pantalla adecuada, la mejora estará ahí ya que, pese a la excusa ó tecnicismo del Rec 2020, el salto del espacio de color Rec 709 a P3 para una película masterizada en P3 si que debería notarse y ofrecer el salto cualitativo esperado.
Por cierto, los televisores certificados Ultra HD Premium deben cumplir los siguientes requisitos, por lo que reproduciendo UHD BD deberían despejar cualquier duda:
- Image Resolution: 3840x2160
- Color Bit Depth: 10-bit signal
- Color Palette (Wide Color Gamut)
- Signal Input: BT.2020 color representation
- Display Reproduction: More than 90% of P3 colors
Bueno, esto ya son percepciones personales y cuestiones de marketing.
A mi de momento lo que me deja tranquilo es que técnicamente el UHD BD es una bestia, un muy buen formato. Supone un gran salto con lo ya existente y establece una nueva referencia absoluta a nivel doméstico.
Ahora bien, el uso que se haga de él, los títulos que haya disponibles, los precios, si finalmente querré tenerlo... todo eso no tendrá una respuesta clara hasta que no haya pasado algún tiempo ya que a día de hoy es un formato que todavía no está disponible y por tanto es imposible valorar como consumidor si me convence por completo o no.
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Sonix
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Los 128Mbps tambien iran los Audios, no? es decir VIDEO+AUDIO= 128MBPS
Hum, pensar que el bitrate de estos nuevos Bluray irán a 128Mb/sec es un poco atrevido. Como bien dice Dr.X, los Blurays generalmente se codifican entre 25/30Mbits (de hecho es la normal). Pensar que NO SOLO va la peli tal cual, sino también menús, extras, y POSIBLEMENTE, la peli en versión SDR, en Bluray y copia digital. ¿Qué nos queda entonces de los 100GB?. Imagino que habrá ediciones de dos discos, porque sino, mal asunto...
Yo confío en este nuevo formato, pero NO por la resolución (4K también lo hay en H264), sino por lo que aporta nuevo. Es un nuevo campo de juego para experimentar y hacer crecer el mercado doméstico. No hay porqué pensar en que va a ser una mierda.
Pero donde a mí no me venden la moto es diciéndome que TODAS las pelis van a salir en 4K. Lo siento, pero eso no lo compro. Y el HDR lo mantengo con pinzas. Como dice Miguelgc, yo quiero gradaciones más suaves y colores nuevos, no chillones y psicodélicos (que pueden venir bien puntualmente si así lo requiere la película). El HDR puede hacer tanto bien como mal, y de momento mi percepción es que va hacia lo segundo...
Yo confío en este nuevo formato, pero NO por la resolución (4K también lo hay en H264), sino por lo que aporta nuevo. Es un nuevo campo de juego para experimentar y hacer crecer el mercado doméstico. No hay porqué pensar en que va a ser una mierda.
Pero donde a mí no me venden la moto es diciéndome que TODAS las pelis van a salir en 4K. Lo siento, pero eso no lo compro. Y el HDR lo mantengo con pinzas. Como dice Miguelgc, yo quiero gradaciones más suaves y colores nuevos, no chillones y psicodélicos (que pueden venir bien puntualmente si así lo requiere la película). El HDR puede hacer tanto bien como mal, y de momento mi percepción es que va hacia lo segundo...
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Giouco Piano
Anoche mismo viendo Everest llegué a preguntarme cómo lo iban a hacer para que esto pudiera verse aún mejor 
Sublime de principio a fin 
Y esta caerá seguro en el nuevo formato
Sublime de principio a fin Y esta caerá seguro en el nuevo formato
Sonix
Miembro habitual
Lo que si dijeron es que los 100Mbps iban a ser estables, segun BDA.
Anoche mismo viendo Everest llegué a preguntarme cómo lo iban a hacer para que esto pudiera verse aún mejor
Hay una versión por ahí a 60fps, pero tiene que ser "fan made" ¿no? Da puta pena, con un montón de errores y mierdas varias. Si es comercial es un despropósito, si es "cocinada" es una estupidez. Pero es que el post de la subida no aclara el asunto y no he encontrado referencias.
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Giouco Piano
La que vi anoche en Blu, desde luego a mi me pareció una pasada de calidad. Si ojeas esta review verás que los tiros van por ahí. Tiene momentos que en la OLED te dejan
Everest Blu-ray
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