Unidas Charemos

Ese discurso de no te quejes porque otros están peor es triste.

Siempre hay alguien que está peor. Y siempre es el discurso del que lleva el látigo.

"No te quejes negro! Sigue cavando!"
 
Ese discurso de no te quejes porque otros están peor es triste.

Siempre hay alguien que está peor. Y siempre es el discurso del que lleva el látigo.

"No te quejes negro! Sigue cavando!"
No es no quejarse, es poner las cosas en perspectiva.

Y lo del no te quejes negros te ha quedado fino fino...
 
Era un señor con látigo, metáfora, comillas y tal.

Perspectiva, la tuya, claro. Dile a los que llevan tres años sin trabajar que no se quejen, que en Marruecos están peor. Perspectiva útil sin duda.
 
y quien arbitra entre el de sanidad, el de economia. Quien marca las directrices? Quien incide en lo social?

Creo que te ciegas con lo de los tecnicos y no ves el big picture. Los tecnicos tienen que gestionar y ejecutar las ordenes de los políticos, que son los que deben tomar las decisiones y "guiar" y "orientar" a la sociedad.

Parece que tengas una fe ciega en los tecnicos, que son incorruptibles, pero hay mucha corrupcion y despilfarro en los niveles medios de la administracion. Como se ataja eso?

Y como los tecnicos deben poder proponer las alternativas necesarias a la poblacion?

yo es que lo pintas muy bien con social y participacion, pero no la veo en ningun lugar. Solo veo que los tecnicos toman las decisiones que les da la real gana
 
Los tecnicos tienen que gestionar y ejecutar las ordenes de los políticos, que son los que deben tomar las decisiones y "guiar" y "orientar" a la sociedad.


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Sí, me repito. :juas
 
Yo también

Que gran serie. Tengo que recuperarla
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Off topic tonto: De repente, me ha dado por pensar cuantos políticos habrán visto series sobre política (Yes Minister, House of Cards, The thick of It...) y si cambiarían algo de actitud por ello :pensativo
 
Hay un termino medio en la tecnocracia, creo que era el modelo inglés... El Ministro de un ramo apenas tendría poder decisorio (casi mejor, porque no me imagino a una Fatima Bañez de York decidiedno), sobre los funcionarios técnicos.
 
Hay un termino medio en la tecnocracia, creo que era el modelo inglés... El Ministro de un ramo apenas tendría poder decisorio (casi mejor, porque no me imagino a una Fatima Bañez de York decidiedno), sobre los funcionarios técnicos.
No sé cuántas fotos más tendré que poner para explicar eso mismo. :garrulo


La Thatcher era fan de Yes Minister / Yer Prime Minister. No parece que afectara en nada a su actitud.
 
Disclaimer: Sigo diciendo que no lo tengo claro por desconocimiento, sigo en el barro.

Todo se arregla con más democracia, pero con más democracia (para los que tanto miedo tienen a que la mayoría no sean tan listos como ellos a la hora de elegir lo que les conviene) no estamos hablando solo de votar y decidir más: también de que haya más información y educación (imprescindibles para saber qué se vota, cómo se vota y discernir opciones) que haya menos impunidad entre corruptos, que haya más transparencia y control de las instituciones, etc.

Más democracia significa una democracia mejor.

Eso es exactamente lo que yo digo, bueno... lo que yo digo es que la democracia me vale cuando eso ya ha ocurrido (y que antes de que ocurra no tengo claro que la democracia sea tan válida). Y como la democracia que tenemos ahora se preocupa exactamente de que no ocurra (destrozando la educación -pública- y facilitando la concertada católica adormecedora de cerebros), pues no me vale.

Y tampoco lucha por la eliminar la impunidad, aumentar la transparencia... pero eso es otro tema e iría después de que haya esa educación.


tampoco me hace gracia que pueda votar mi abuela...

Siendo un caso extremo el que citas, yo creo que también tendremos derecho a equivocarnos, total los polititicos que se suponen que son "los que saben de esto" no aciertan mucho por lo visto, ¿no?.

Yo me apunto a algo así, aunque nos equivoquemos de vez en cuando. Más participación y que un voto no sea un cheque en blanco durante 4 años.

Yo también me apunto a eso de que el voto no implique un cheque en blanco. Pero es que en esta democracia que tenemos es lo que hay.

Por cierto, lo que dice seaker es distinto a lo que comentas, lo de la abuela de seaker (o la mía) no es equivocarse, pero ese es otro tema.


opino igual...
con solo pequeños cambios, nada utopicos por otra parte si no sensatos, esto mejoraba en un 40% , precio de amigo.
con solo dejar a los jueces trabajar en paz, a los inspetores de hacienda hacer su trabajo, poner las cuentas de los ayuntamientos en abierto, y cuatro chorradas mas ya mejorariamos como pais casi sin mover un dedo
acojonado me quedo con el miedo que tienen a podemos, diciendo que son bolivarianos, cuando todo lo que piden ya existe en la constitución y en paises europeos mas avanzados

Es que según yo lo veo esos cambios que dices son muy sensatos, pero hoy por hoy, en la democracia que tenemos, son utópicos.

De verdad, me encantaría que fueran posibles, pero...



De verdad que la democracia me parece bien, pero en las circunstancias en las que hace que las cosas funcionen bien.

Parece que la tecnocracia pura y dura (que según veo no es lo que dice krell) no vale. Y la democracia sin una sociedad preparada en la que sostenerse tampoco está funcionando (aquí en España, por ejemplo, aunque los tengo mucho mejores).

¿No hay un término intermedio?

Oye, que a lo mejor una tecnocracia democrática (que entiendo que es más o menos lo que defiende krell) no es posible y es algo que no existe ni puede existir.
 
Está muy bien este debate, pero para mí está claro que la democracia es lo menos malo, que como decís lo importante para mejorarla es la educación, y la educación no la mejoran los tecnócratas.

La democracia son las personas.
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Está muy bien este debate, pero para mí está claro que la democracia es lo menos malo, que como decís lo importante para mejorarla es la educación, y la educación no la mejoran los tecnócratas.

La democracia son las personas.
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Precisamente con la tecnocracia lo que se haría es elevar el sistema educativo, cosa que hoy por hoy con la democracia no sucede, pues la educación/escuelas son fábricas de niños.
 
¿De dónde sale esta corriente de defensa de los 'tecnócratas' en detrimento de los políticos de toda la vida (es decir, de la democracia pura y dura)? ¿de los medios 'neoliberales'? Ya tardaban en enseñar la otra patita e ir a las claras: reivindicar las virtudes de la 'tecnocracia' franquista, esa época en la que, a imagen y semejanza del caudillo, nadie se metía en política ...

Un saludete.
 
Está muy bien este debate, pero para mí está claro que la democracia es lo menos malo, que como decís lo importante para mejorarla es la educación, y la educación no la mejoran los tecnócratas.

La democracia son las personas.
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Precisamente con la tecnocracia lo que se haría es elevar el sistema educativo, cosa que hoy por hoy con la democracia no sucede, pues la educación/escuelas son fábricas de niños.

Bueno, yo hablo de educación, no solo de rendimiento académico. Pero si me dices cómo, puedes convencerme.
 
Eso de que con la tecnocracia la educación será mejor, sinceramente, no lo veo.

Seguiran criterios academicistas, iran a aprender por competencias? Que criterio pedagógico implementarán?
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Cada vez tengo más dudas sobre que la democracia sea el sistema adecuado, por lo menos aquí, porque un sistema que hace que los políticos corruptos vuelvan a gobernar... No lo veo. Yo creo que la democracia es un sistema válido pero cuando hay un nivel de educación y cultura mínimos en los ciudadanos, y desgraciadamente ese nivel mínimo es demasiado alto (mi opinión, conste...).
En el pasado, hay siglos de vida sin democracia y muy, muy bien no nos fue, la verdad sea dicha.
No cabe duda que, de todas las formas políticas concebidas hasta el momento, la democracia ha demostrado ser la mejor (o la menos mala, si lo preferís). Pero, ¿debe ser la democracia el final del camino? Parece que como la democracia es lo mejor que hemos tenido hasta el momento, no queda sitio para pensar nuevas formas de gobierno, lo que me parece una pena, ya que a lo largo de toda la historia la creativa mente humana no ha parado de imaginar nuevas formas de organización social.

El artículo 1 de la Constitución Española afirma que "España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho", lo que implica 3 cosas:

- España es un Estado de Derecho, es decir, que todos sus ciudadanos, incluidos los gobernantes, están sometidos a la ley.

- España es un Estado social, es decir, que debe procurar lo que es mejor para el conjunto de sus ciudadanos, persiguiendo que todos tengan acceso a los servicios básicos (sanidad, educación, etc.) y combatiendo las posibles desigualdades entre regiones y clases mediante una redistribución de la riqueza.

- España es un Estado democrático, es decir, que el poder emana del pueblo y de sus representantes.

Que un estado debe ser de derecho y social, lo tengo clarísimo. Pero que tenga que ser democrático, ya no lo tengo tan claro. Dejar el poder de decisión en la mayoría tiene enormes riesgos porque la mayoría no tiene por qué tener la razón, máxime cuando tiende a ser ignorante. Y con ignorante no me refiero a que la gente sea tonta o iletrada; al revés, por mucho que nos quejemos de que la calidad de la educación en nuestro país es una mierda (no cabe duda que es muy mejorable), lo cierto es que nunca hemos tenido a la población tan formada e informada como en nuestro momento presente (no en vano el CI medio de la población aumenta considerablemente de una generación a la siguiente). Y aún así, la población sigue siendo ignorante, porque por mucho que alguien sepa, siempre será más lo que ignore. Y por mucho que todos creamos saber un montón de política, lo cierto es que la inmensa mayoría de nosotros no tenemos ni puta idea de gobernar un país (no la tienen los gobernantes, que se dedican a ello, vamos a tenerla los ciudadanos de a pie). Los ciudadanos creemos saber qué es lo mejor para nosotros, pero rara vez lo sabemos de verdad. En ese sentido, dejar el poder de decisión en la mayoría, no sé si es lo más óptimo. Sí, teóricamente, incrementando los niveles de educación, información y culturización del pueblo, es de suponer que sus decisiones serán mejores y por tanto la democracia sería un sistema perfectamente válido... pero no termino de estar seguro que ese nivel sea fácilmente alcanzable.

No debemos olvidarnos que la democracia nació en Grecia, en un contexto muy diferente. En primer lugar, la democracia griega estaba concebida para sociedades de tamaño reducido, las polis, ciudades pequeñas en las que prácticamente se conocía todo el mundo, y participar directamente en la gestión de los asuntos de la comunidad. En segundo lugar, los "ciudadanos" tenían muchísimo tiempo para formarse y culturizarse y participar en la política porque tenían a un montón de esclavos que les hacían todo el trabajo duro. ¿Es extensible este sistema de gobierno a países de millones de habitantes en los que muy pocos pueden participar de manera directa en las decisiones? Pues a lo mejor no.

El propio Platón consideraba que la democracia era la peor de las formas de gobierno posibles, ya que el pueblo era ignorante, y su incapacidad para gobernarse a sí mismos siempre acababa conduciendo a la posterior instauración de una dictadura/tiranía. Para Platón, los que debían gobernar eran los "sabios", los más capaces. No sé si estos sabios se podrían comparar con los "tecnócratas", pero estas reflexiones de Platón siempre me han parecido muy interesantes. ¿Quienes deben gobernar? Pues los mejores en su campo. ¿Quienes deberían hacer/aprobar las leyes de educación? ¿Los expertos en educación (pedagogos, psicopedagogos, maestros, educadores sociales, psicólogos educativos, etc.) o un puñado de ciudadanos seleccionados en un concurso de popularidad (en el fondo, es lo que son las elecciones)? ¿No es un tanto absurdo delegar todas las decisiones de un país en 350 personas, que pueden saber mucho de determinados temas pero no tener ni puta idea de otros (pero que tienen igual poder de decisión sobre todos)? ¿Por qué un ordenanza de un ayuntamiento tiene que pasar unas oposiciones durísimas para un puesto de trabajo que no exige demasiada formación, mientras que a un político le basta con tener carisma y una eficaz campaña de marketing para llegar al poder?

No cabe duda que este "gobierno de los mejores" puede suscitar dudas: ¿cómo se selecciona (o deselecciona) a esos "mejores"? ¿cómo se garantiza que sus principios de actuación sean la libertad, la justicia y la igualdad? ¿Cómo separamos los poderes? Etcétera. Habría que resolver muchos problemas. Pero el hecho de que no tengamos todavía contestación para todas esas preguntas, no quita que, bien pensada y reflexionada, el "gobierno de los mejores" pueda ser una alternativa factible a lo que hoy denominamos "democracia".

Lo que intentaba decir con todo este rollo es que una "tecnocracia democrática" (tal como la sugería wfogg) es, conceptualmente imposible, ya que tecnocracia y democracia son términos incompatibles. Pero quería dejar claro que, ojo, democracia sólo hace referencia al modo de emanación de los poderes, y que muchas cosas que a día de hoy tendemos a englobar bajo el paraguas de la democracia (estado social, estado de derecho, etc.) son cosa radicalmente distintas, y que pueden existir en formas de gobierno no democráticas.
 
Curioso que plantees como alternativa a un "final del camino" una vuelta a modelos anteriores (¿Platón? ¿me tomas el pelo?). ¿Por qué te empeñas en traducir lo de "gobierno de los mejores" y no lo de "democracia"?

Llámalo por su nombre, caramba: ARISTOCRACIA.

Y así se entiende.
 
Yo creo que dentro de 5.000 años seguiremos con Democracia, no por ser lo mejor, sino porque está visto que es la mejor forma de controlar al populacho y hacerle creer que votando, tiene el poder.

Más democracia por favor.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D
 
¿cómo se selecciona (o deselecciona) a esos "mejores"? ¿cómo se garantiza que sus principios de actuación sean la libertad, la justicia y la igualdad? ¿Cómo separamos los poderes? Etcétera. Habría que resolver muchos problemas.
Yo ya te doy la respuesta. Desde el momento que negamos al pueblo la sabiduría suficiente para elegir a sus gobernantes, tendrán que ser unos "mejores" los que seleccionen y gobiernen a esos "mejores" dentro del conjunto de "mejores". Por supuesto, esa casta de mejores que acabaría gobernando directamente o mediante alguna especie de sufragio censitario, lo haría siempre guiada por principios de libertad, igualdad y justicia social, y para nada pensando en sus propios beneficios y en perpetuar y mejorar su estatus para ellos y para sus hijos (y luego somos otros los que vivimos en el país de la piruleta).

En serio, ¿no os dáis cuenta de que todo lo que creéis plantear como "soluciones innovadoras" no son más que formas de régimen político más que experimentadas, fracasadas y superadas durante siglos y siglos?: aristocracia, tiranía (el concepto de tiranía es ahora negativo porque siempre acababa pudriéndose), sufragio censitario, ciudadanía por clases, despotismo ilustrado...
 
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