Unidas Charemos

[sikander]

es que me lo pusiste a huevo.


no, ahí estoy en radical desacuerdo con krell, pero yo con krell no discuto

 

[JohnDoe]

De todas formas socialismo, populismo y nacionalismo no son regímenes políticos, son ideologías. Y todos los regímenes que he mencionado pueden plantearse (y se han planteado) desde cualquiera de esas o desde otras ideologías.

 

[i-chan]

una vuelta a modelos anteriores

Que yo sepa, esta forma de gobierno, tal como la imagino yo, no ha sido implantada nunca hasta ahora, así que difícilmente podría ser una vuelta a ningún modelo anterior.

Además, si apelamos al criterio cronológico, ¿no era la democracia un modelo anterior al Antiguo Régimen?

¿Platón? ¿me tomas el pelo?

Hombre, no me gusta demasiado apelar al argumento de autoridad, porque casi todos los genios de la historia de la humanidad también han dicho muchas gilipolleces, y Platón no es una excepción. Pero intelectuales como Platón han dejado una profunda huella en nuestra cultura, y en gran medida lo han hecho gracias a lo inspiradores que son sus textos. El platonismo persisten incluso entre ¡arquitectos! del siglo XX tan destacados como Ludwig Mies van der Rohe o Alberto Campo Baeza, y muchos de los temas y dudas filosóficas que podemos encontrar en la literatura de Philip K. Dick ya se pueden encontrar dos milenios y medio antes en la obra de Platón. Los textos clásicos lo son porque nunca han perdido su vigencia, y una tabilla sumeria del año 2000 a.C. puede servir de inspiración a un pensador revolucionario del tercer milenio d.C.

¿Por qué te empeñas en traducir lo de "gobierno de los mejores" y no lo de "democracia"?

Llámalo por su nombre, caramba: ARISTOCRACIA.

Y así se entiende.

Lo de "gobierno de los mejores" lo he utilizado, sobretodo, para evitar utilizar el término "tecnocracia", porque desconozco el pleno alcance de este concepto, y no me gusta utilizar palabras cuyo pleno significado no entiendo. Y, no, yo no asocio el "gobierno de los mejores" a la "aristocracia", porque este concepto implica que el poder político y económico de un país se posee y se transmite por derecho hereditario, mientras que lo que yo defiendo es que la élite intelectual que gobierne un país debe ser la gente más capacitada para ello, lo cual se consigue por méritos propios. En un estado social y de derecho todos los ciudadanos tienen las mismas posibilidades de acceder a la élite intelectual, algo que no pasa en un sistema aristocrático.

Por otra parte, en mi sistema, pertenecer a una élite intelectual tampoco implica necesariamente estar por encima del resto de los ciudadanos, ni en cuestión de derechos ni en poder económico. De hecho, en mi sistema los gobernantes podrían tener un sueldo mileurista. De este modo garantizamos que la gente que quiera gobernar un país lo haga por vocación y no por ambición

Alguno me dirá que en una democracia en la que toda su población está altamente educada y culturizada no existirá una élite intelectual, y por tanto no será necesario un "gobierno de los mejores", porque cualquier ciudadano estará igualmente capacitado para tomar decisiones. Sí, muy bonito sobre el papel, pero me parece difícilmente operativizable. Nos guste o no, los seres humanos nunca podrán ser iguales porque no son iguales, y en consecuencia siempre existirán élites, otra cosa es que es que esa desigualdad ontológica pueda ser compatible con una universalidad de derechos, que sí que me parece plausible.

 

[JohnDoe]

una vuelta a modelos anteriores

Que yo sepa, esta forma de gobierno, tal como la imagino yo, no ha sido implantada nunca hasta ahora, así que difícilmente podría ser una vuelta a ningún modelo anterior.

Sí que lo ha sido, lo que ocurre es que sólo la veían como tú los que la impulsaban. Aristocracia significa, literalmente, "gobierno de los mejores", no de los ricos o de otra cosa (claro, los mejores y los ricos siempre acababan siendo los mismos, pero eso en los mundos de yupi sería distinto). Y aunque no fuera por derecho hereditario, casualmente verías cómo los hijos de "los mejores" siempre seguirían formando parte del club (¿permitirías tú, miembro de una élite, que tu hijo cayera en una categoría de ciudadano incompleto?), aunque solo fuera por asegurarse siempre de que tuvieran la mejor formación.

 

[Emurion]

En ese sentido, dejar el poder de decisión en la mayoría, no sé si es lo más óptimo. Sí, teóricamente, incrementando los niveles de educación, información y culturización del pueblo, es de suponer que sus decisiones serán mejores y por tanto la democracia sería un sistema perfectamente válido... pero no termino de estar seguro que ese nivel sea fácilmente alcanzable.

Esto, y que la democracia no vaya a ser el final del camino, sí.

Por otra parte, en mi sistema, pertenecer a una élite intelectual tampoco implica necesariamente estar por encima del resto de los ciudadanos, ni en cuestión de derechos ni en poder económico. De hecho, en mi sistema los gobernantes podrían tener un sueldo mileurista. De este modo garantizamos que la gente que quiera gobernar un país lo haga por vocación y no por ambición

Claaaaro.

Además, olvidamos que lo importante de un ministro siendo político es su equipo. Prefiero varios técnicos asesorando a un inútil que un "sabio" "elegido".

 

[i-chan]

Yo ya te doy la respuesta. Desde el momento que negamos al pueblo la sabiduría suficiente para elegir a sus gobernantes, tendrán que ser unos "mejores" los que seleccionen y gobiernen a esos "mejores" dentro del conjunto de "mejores".

Hombre, que los "mejores" serían elegidos por otros "mejores" (o "expertos", si el calificativo "mejor" os parece despectivo con respecto al resto) no cabe duda, pero tampoco tiene por qué haber "chanchullos" en el proceso de selección. Por ejemplo, en las oposiciones. el tribunal cualificador suele estar conformado por profesionales del mismo cuerpo y categoría al que se aspira, y es facilísimo garantizar el anonimato en las pruebas de evaluación. A alguien le puede parecer una aberración que a un inspector de Hacienda lo elijan otros inspectores de Hacienda, pero me parece que los inspectores de Hacienda sabrán más de las cualidades que se necesitan para desempeñar ese puesto de trabajo que someter la elección a votación popular.

Alguien me dirá que en las oposiciones también hay enchufismos, y es cierto, pero dentro de lo que cabe, creo que la mayoría cumple los principios de igualdad, capacidad y mérito. Y si estos son los requisitos para contratar a los empleados de la Administración, no veo por qué gobernantes y legisladores están exentos de dichos requisitos. Para ser bedel, tienes que dominar un montón de legislación al dedillo y superar a otros 4000 o 5000 rivales; para ser presidente del gobierno, basta con prometer que vas a bajar los impuestos y subir las pensiones. No sé yo cuál sistema de selección es mejor, la verdad

Por supuesto, esa casta de mejores que acabaría gobernando directamente o mediante alguna especie de sufragio censitario, lo haría siempre guiada por principios de libertad, igualdad y justicia social, y para nada pensando en sus propios beneficios y en perpetuar y mejorar su estatus para ellos y para sus hijos (y luego somos otros los que vivimos en el país de la piruleta).

Ah, ¿pero es que los dirigentes de la democracia hacen otra cosa distinta?

Si ya partimos del hecho de que homo homini lupus y de que todo gobernante va a buscar antes el beneficio propio que el ajeno, pues casi prefiero que nos gobierne una casta competente que una casta incompetente. Porque cualquiera que sea verdaderamente sabio, en el sentido en que proponía Platón, sabe que pensar únicamente en el propio beneficio sin pensar en el de los demás, es "pan para hoy, hambre para mañana".

 

[Franciscus]

"Prometo acatar la Constitución hasta que los ciudadanos de mi país la cambien para recuperar la soberanía y los derechos sociales"

Nadie dice nada? Os mola? Es guay?
A mí me parece una payasada, la verdad

 

[JohnDoe]

No, partamos del hecho de que el sistema político perfecto no existe y que las teorías sobre regímenes políticos perfectos acaban siempre conduciendo a la atrocidad.

en mi sistema los gobernantes podrían tener un sueldo mileurista. De este modo garantizamos que la gente que quiera gobernar un país lo haga por vocación y no por ambición

Berlusconi no necesitaba su sueldo de primer ministro, debía dedicarse por vocación.

Ah, ¿pero es que los dirigentes de la democracia hacen otra cosa distinta?

Es que lo que tú propones es más de lo mismo, pero sin que el pueblo vote.

 

[Seaker]

La lista de Pablo Iglesis arrasa en Pablemos para constituir el órgando de dirección parasitario del Partido.

http://www.huffingtonpost.es/2014/0...esias-podemos_n_5494449.html?utm_hp_ref=spain

 

[Seaker]

 

[Discord Pie]

Parece que por aquí no os gusta mucho el tal Pablo.

 

[ignatius_reilly]

al principio iba a votar al pablo, pero despues de leer comentarios en este y otros foros, me han convencido
seguiré votando al pp, o quizas al pesoe....ellos SON la solucion

 

[Seaker]

Pablo Iglesias a Eduardo Inda "Respétate a ti mismo y a la profesión del periodismo" - YouTube

 

[ignatius_reilly]

una cosa que no entiendo es que en el 100% de las tertulias politicas de TODA españa, incluyendo teles locales como telebilbao o telesiete que es la de barakaldo, todas las tertulias tienen a gente de derechas ... TODAS, joder, incluso la tuerka o ford apache...todas
luego el 80% restante tienen a gente del pesoe ... y así ha sido durante 35 putos años
y resulta que por primera vez, ya en el puto 2014 aparece otro tertuliano que no es del pp y del pesoe
y la gente pierde la cabeza.... joder, encima no sale en todos, tan solo en las mañanas de 4, y a veces en los debates de la sexta y el gato al agua....es decir no llega ni al 20% de parrilla televisiba y además para remate no es que él tenga el programa para si mismo estilo losantos, buruaga, herrera...no, porque cuando sale él siempre hay alguien del pp o del psoe enfente (again)
y la gente se vuelve loca, buscando conspiraciones judeomasonicas, llamándole telepredicador (los inda , rojo, maruhenda, losantos, buruaga , isabel san sebastian, curri valenzuela etc etc que salen un 200% más en televisión no lo son, él si...)

todo esto demuestra la democracia que ha habido en este puto pais, con solo dos puntos de vista no tan diferentes en cuestion economica, oligarquica y monarquica...que cuando sale uno verdaderamente diferente la gente flipa , es como si hubiesen dado un manotazo a un hormiguero y viésemos a las hormigas corriendo despavoridas formando vectores sin sentido... así son ahora los mass mierda cuando tratan el tema de pablo iglesias

 

[Mensch Maschine]

Bueno, son como las putas que se celan y montan bronca cuando llega una más joven y guapa a la esquina ...

Un saludete.

 

[Lerink]

una cosa que no entiendo es que en el 100% de las tertulias politicas de TODA españa, incluyendo teles locales como telebilbao o telesiete que es la de barakaldo, todas las tertulias tienen a gente de derechas ... TODAS, joder, incluso la tuerka o ford apache...todas
luego el 80% restante tienen a gente del pesoe ... y así ha sido durante 35 putos años

Yo aún diría más: todas las tertulias que conozco son o bien con gente de izquierda y derecha o SÓLO de derechas...

 

[ignatius_reilly]

sí, de eso se trata, de derechas en todas las tertulias, y algunas ni siquiera de izquierdas, joder, ni siquiera un pesoe moderado para disimular...nada, ni disimulan

 

[Seaker]

Lo pongo aquí mismo. Entrevista de JotDown a Alberto Garzón.

http://www.jotdown.es/2014/06/alber...icultades-para-llegar-a-las-clases-populares/​

 

[Magicoviaje]

lo pongo aquí mismo. Entrevista de jotdown a alberto garzón.

http://www.jotdown.es/2014/06/alber...icultades-para-llegar-a-las-clases-populares/​

¡el diputado cuqui!

 

[wfogg]

¿cómo se selecciona (o deselecciona) a esos "mejores"? ¿cómo se garantiza que sus principios de actuación sean la libertad, la justicia y la igualdad? ¿Cómo separamos los poderes? Etcétera. Habría que resolver muchos problemas.

Yo ya te doy la respuesta. Desde el momento que negamos al pueblo la sabiduría suficiente para elegir a sus gobernantes, tendrán que ser unos "mejores" los que seleccionen y gobiernen a esos "mejores" dentro del conjunto de "mejores". Por supuesto, esa casta de mejores que acabaría gobernando directamente o mediante alguna especie de sufragio censitario, lo haría siempre guiada por principios de libertad, igualdad y justicia social, y para nada pensando en sus propios beneficios y en perpetuar y mejorar su estatus para ellos y para sus hijos (y luego somos otros los que vivimos en el país de la piruleta).

En serio, ¿no os dáis cuenta de que todo lo que creéis plantear como "soluciones innovadoras" no son más que formas de régimen político más que experimentadas, fracasadas y superadas durante siglos y siglos?: aristocracia, tiranía (el concepto de tiranía es ahora negativo porque siempre acababa pudriéndose), sufragio censitario, ciudadanía por clases, despotismo ilustrado...

Si yo entiendo lo que dices, que sin la intervención del pueblo y dejando el sistema cerrado para los políticos ahí sí que la tenemos ya jodida. Pero eso no cambia que vea que esto ahora mismo no funciona. ¿O tú ves que funcione?

Por cierto, curiosamente el país de África (en el que no he estado) que más me ha comentado la gente que "funciona" y me han llegado a nombrar como "la alemania de África" (relajaos, con sus diferencias y sin Merkel, ya sabéis lo que me querían decir), es Ruanda, y desgraciadamente es una especie de despotismo ilustrado podrido... hay cosas que funcionan y otras que son un horror. Ya digo, solo de referencias, pero varias y justificándolas, de gente que ha vivido, etc.

De todas formas yo no planteo nada, que no soy tan listo, sigo siendo un gorrino chapoteando en un charco. Pero me gustaría poder pensar que hay una solución en una vuelta de tuerca más allá.


Edito: lo de Ruanda no quiere decir que lo ponga como ejemplo ni que esté alabando o proponiendo un despotismo ilustrado podrido. Más bien lo contrario, que es una desgracia que funcione así.

 

[Hal]

Si yo entiendo lo que dices, que sin la intervención del pueblo y dejando el sistema cerrado para los políticos ahí sí que la tenemos ya jodida. Pero eso no cambia que vea que esto ahora mismo no funciona. ¿O tú ves que funcione?

Creo que estamos todos de acuerdo, que por lo menos en España, la cosa no funciona. Pero no creemos que la solución que aporta Krell sea la mejor.

 

[krell4u]

Si yo entiendo lo que dices, que sin la intervención del pueblo y dejando el sistema cerrado para los políticos ahí sí que la tenemos ya jodida. Pero eso no cambia que vea que esto ahora mismo no funciona. ¿O tú ves que funcione?

Creo que estamos todos de acuerdo, que por lo menos en España, la cosa no funciona. Pero no creemos que la solución que aporta Krell sea la mejor.

Me parece bien. Cada uno tiene su punto de vista. Yo creo que la democracia por mucho que la pulamos, aun siendo el mejor sistema que hemos tenido, es fallida. Y abrirse a otro tipo de gobiernos igualmente participativos es sano. La Democracia no es el final del camino evolutivo de una Sociedad.

Enviado desde mi ALCATEL ONE TOUCH 6030D

 

[Seaker]

Pero es que esto no es una democracia. Quizás dictablanda, porque creemos que votando cambiamos cosas. Pero uno de los puntos esenciales que debe tener una democracia es la separación de poderes, y eso aquí no se cumple. Hay un sistema clientelar y caciquil.

 

[ignatius_reilly]

efectivamente
estapaña fracasa precisamente porque NO es una democracia de verdad
vale que no te meten en la carcel por criticar al gobierno, pero eso para mi no es suficiente
hay una oligarquia parasitaria desde el 36 incluso antes, y no se van ni con agua caliente
controlan el 90% de los medios de comunicacion que son los que no solo crean conciencias (que ya bastante peligroso es) si no que crean el sentido comun ...dando a elejir dos grupos hiper cerrados al mundo exterior, mientras tienen el peloteo de los mass media normalizando algo que no es ni medio normal...
aqui se gobierna desde dos palcos y punto

 

[ignatius_reilly]

aqui ha habido la transicion de mis cojones