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Las caras me dan miedo.
¿Qué ocurrió con el Boeing 747 de el Pentagono el 11S?
- Autor destrizz
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Scrappy Coco
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Scrappy Coco
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vdky
Tú y yo lo sabíamos
Muchisimas gracias Garion.
No obstante, se puede expresar más sencillamente.
Si Ep es m x g x h, se puede inferir que por la actuación siempre presente de la gravedad, cualquier edificio es sin lugar a dudas un gigantesco almacen de Energía potencial. Y no cinética. La Ec no aparece hasta que se produzca el impacto.
Si tenemos en cuenta que la altura y masa influyen de forma directamente proporcional y que incluso esta última varía en la dimensión tiempo, en función del colapso de planta sobre planta... tenemos que la Ep iba aumentado a medida que colapsara una sobre otra. Tu ejemplo de los coches en los cuales ni aumenta su masa ni su velocidad al irse sumando uno a uno los impactos nada tiene que ver con el caso. Ya que en ese ejemplo la gravedad influye precisamente de forma negativa y en función del indice de rozamiento. Mientras que en el edificio la influencia es de todo, menos negativa.
2º de bachiderato.
No obstante, se puede expresar más sencillamente.
Si Ep es m x g x h, se puede inferir que por la actuación siempre presente de la gravedad, cualquier edificio es sin lugar a dudas un gigantesco almacen de Energía potencial. Y no cinética. La Ec no aparece hasta que se produzca el impacto.
Si tenemos en cuenta que la altura y masa influyen de forma directamente proporcional y que incluso esta última varía en la dimensión tiempo, en función del colapso de planta sobre planta... tenemos que la Ep iba aumentado a medida que colapsara una sobre otra. Tu ejemplo de los coches en los cuales ni aumenta su masa ni su velocidad al irse sumando uno a uno los impactos nada tiene que ver con el caso. Ya que en ese ejemplo la gravedad influye precisamente de forma negativa y en función del indice de rozamiento. Mientras que en el edificio la influencia es de todo, menos negativa.
2º de bachiderato.
Garion
Soy paciente
como he intentado explicarme (aunque me cueste), EMMO la Ep no aumenta en la estructura tras el colapso, disminuye. Misma masa y menor altura. Solo debe aumentar en zonas que acumulen masa que antes no lo hicieran, por ejemplo, el suelo de los pisos que si debia venirse abajo por un efecto en cadena.
Si que estoy de acuerdo que el ejemplo de los coches no tiene validez ninguna porque en un plano de una dimensión no afecta la gravedad y por tanto la Ep = 0, solo hay cinetica que va disminuyendo con cada impacto debido a que cada aumento de masa no va acompañado de un empuje nuevo.
Si que estoy de acuerdo que el ejemplo de los coches no tiene validez ninguna porque en un plano de una dimensión no afecta la gravedad y por tanto la Ep = 0, solo hay cinetica que va disminuyendo con cada impacto debido a que cada aumento de masa no va acompañado de un empuje nuevo.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Que te lías. Y mucho.
La Ep aumenta a cada planta desplomada ya que la masa va aumentando mucho más rápido que la disminución de altura.
La Ep aumenta a cada planta desplomada ya que la masa va aumentando mucho más rápido que la disminución de altura.
Me parece que estais aplicando la variable de altura de forma equivocada.
La altura debería expresarse como "diferencia de altura" entre el punto h[sub]x[/sub]- h[sub]o[/sub]
Vamos, que cada vez que impacta la parte superior del edificio sobre la inferior debido a la "desaparición" de los pilares sólo importa la cantidad de metros que cae, no a qué altura está.
La altura debería expresarse como "diferencia de altura" entre el punto h[sub]x[/sub]- h[sub]o[/sub]
Vamos, que cada vez que impacta la parte superior del edificio sobre la inferior debido a la "desaparición" de los pilares sólo importa la cantidad de metros que cae, no a qué altura está.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
En un principio puede, y si los pisos hubieran caído uno sobre otro paulatinamente. Pero el derrumbe no ocurrió así por que la masa era tan brutal que las plantas no ofrecían resistencia al colapso, por lo que ir midiendo piso a piso, no tiene sentido.Tiberiuz dijo:
¿Que no ofrecian resistencia al colapso? 
Porque todo pase muy rápido no significa que no hubiera resistencia. Claro que ofrecian resistencia, pero no la suficiente como para ralentizar o parar el "desplome". Lo que no tiene sentido es medirlo como una "caida libre". A no ser, claro que comulgues con la teoría de la demolición controlada y la destrucción de los pilares antes de que le golpeee laplanta de arriba.
Porque todo pase muy rápido no significa que no hubiera resistencia. Claro que ofrecian resistencia, pero no la suficiente como para ralentizar o parar el "desplome". Lo que no tiene sentido es medirlo como una "caida libre". A no ser, claro que comulgues con la teoría de la demolición controlada y la destrucción de los pilares antes de que le golpeee laplanta de arriba.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
A ver... ¿tenemos conocimiento de como es la estructura particular de estos edificios? por que es que pilares pilares... no tenía...Tiberiuz dijo:¿Que no ofrecian resistencia al colapso?
Porque todo pase muy rápido no significa que no hubiera resistencia. Claro que ofrecian resistencia, pero no la suficiente como para ralentizar o parar el "desplome". Lo que no tiene sentido es medirlo como una "caida libre". A no ser, claro que comulgues con la teoría de la demolición controlada y la destrucción de los pilares antes de que le golpeee laplanta de arriba.
La fuerza estructural del la construcción estaba en los suelos/techos de cada planta. No en ningún pilar.
Dandreemex
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Hombre, pilares había... en el núcleo y el exoesqueleto.
En la foto que utilizaron para el poster de la película de Oliver Stone se ve my bien. Está tomada durante su construcción y por lo tanto sólo se ven las "tripas" de las torres.
En la foto que utilizaron para el poster de la película de Oliver Stone se ve my bien. Está tomada durante su construcción y por lo tanto sólo se ven las "tripas" de las torres.
Garion
Soy paciente
vdky dijo:
esto.... nop.
¿Ya te has vuelto a liar? No hay aumento de masa en los "pilares", para el resto lease foto de Dandreemex. Y mira que te puse "frase para releer", primero pilar y luego "estructura" (preferí usar una palabra mejor) con un subrayado como una casa. Que tenemoj que leer los pos no en diagonarrr hhhh
Hasta puse ejemplos estilo KISS (keep it stupid simple) de donde SI habia un aumento de Ep (suelos) tras el desplome de planta superior pero que trae consigo una disminución en otro punto ya que...... ya que la Ep global de un edificio no puede aumentar porque no hay aumento de masa.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Tu hablas de Ep global y yo de Ep por cada planta desplomada... sumar gallinas y peras... 
Dandreemex
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Tanto si sumas por plantas como si tienes en cuenta el edificio entero la energía potencial es la misma por pelotas.
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Si y no.
Sí si se contempla impacto final, no si se mide piso por piso colapsandose uno sobre otro aumentando su masa en cada hundimiento.
LoJaume
Desafinando
Teluc, veo que te sorprendes por el pequeño montón de escombros tras el colapso de las torres. Conociendo las leyes de la Termodinámica, deberías saber que tal cantidad de Energía potencial y cinética debe transformarse en algo. Y ese algo es "trabajo de deformación y calor", en este caso pulverización de los materiales.
Pero dejando aparte las cuestiones "pseudo-científicas", por qué no aplicas un poco el sentido común?
Supongamos que hubiera sido una demolición controlada. Como sabrás, es suficiente una pequeña cantidad de explosivo para debilitar ciertos puntos de la estructura, y la gravedad hace el resto. Entonces, a qué viene tu sorpresa por la poca cantidad de escombros tras el derrumbe? Estás sugiriendo que la volatilización fue la consecuencia directa del explosivo? En este caso, no te parece que se les fue la mano en la cantidad de explosivo?
No tiene ningun sentido, Teluc.
Por otra parte, por qué razón no aplicaron sus autores una secuencia de detonación que encajara con lo que tu (y otros) esperarías del colapso? No será que precisamente ésta es la forma de colapsarse un edicifio de las características de las torres y en aquellas circunstancias?
Es que no me creo que alguien sea tan inteligente para preparar sigilosamente la demolición de las torres y se olvide del detalle de disimularlo. Acaso no sabía que estaría lleno de camaras de video?
Tampoco tiene ningun sentido, Teluc.
Sinceramente, quedan bastantes interrogantes sobre el 11-S, pero los errores que cometeis algunos son mucho mayores.
Pero dejando aparte las cuestiones "pseudo-científicas", por qué no aplicas un poco el sentido común?
Supongamos que hubiera sido una demolición controlada. Como sabrás, es suficiente una pequeña cantidad de explosivo para debilitar ciertos puntos de la estructura, y la gravedad hace el resto. Entonces, a qué viene tu sorpresa por la poca cantidad de escombros tras el derrumbe? Estás sugiriendo que la volatilización fue la consecuencia directa del explosivo? En este caso, no te parece que se les fue la mano en la cantidad de explosivo?
No tiene ningun sentido, Teluc.
Por otra parte, por qué razón no aplicaron sus autores una secuencia de detonación que encajara con lo que tu (y otros) esperarías del colapso? No será que precisamente ésta es la forma de colapsarse un edicifio de las características de las torres y en aquellas circunstancias?
Es que no me creo que alguien sea tan inteligente para preparar sigilosamente la demolición de las torres y se olvide del detalle de disimularlo. Acaso no sabía que estaría lleno de camaras de video?
Tampoco tiene ningun sentido, Teluc.
Sinceramente, quedan bastantes interrogantes sobre el 11-S, pero los errores que cometeis algunos son mucho mayores.
Dandreemex
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Si sólo hay que mirar el FAQ del NIST:
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Me parece mil veces más plausible la explicación oficial que todas las teorías conspiratorias juntas.
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
Me parece mil veces más plausible la explicación oficial que todas las teorías conspiratorias juntas.
Veo que no has leido esto que ya puse.Es lo que afirman los propios ingenieros de los edificios:
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/design.html#engineers
Te extraigo unos párrafos muy interesantes entre otros igualmente interesantes:
"John Skilling was the head structural engineer for the World Trade Center. In a 1993 interview, Skilling stated that the Towers were designed to withstand the impact and fires resulting from the collision of a large jetliner such as Boeing 707 or McDonald Douglas DC-8.
Our analysis indicated the biggest problem would be the fact that all the fuel (from the airplane) would dump into the building. There would be a horrendous fire. A lot of people would be killed, ... The building structure would still be there. 3
A white paper released on February 3, 1964 states that the Towers could have withstood impacts of jetliners travelling 600 mph -- a speed greater than the impact speed of either jetliner used on 9/11/01.
The buildings have been investigated and found to be safe in an assumed collision with a large jet airliner (Boeing 707—DC 8) traveling at 600 miles per hour. Analysis indicates that such collision would result in only local damage which could not cause collapse or substantial damage to the building and would not endanger the lives and safety of occupants not in the immediate area of impact. "
"Frank A. Demartini, on-site construction manager for the World Trade Center, spoke of the resilience of the towers in an interview recorded on January 25, 2001.
The building was designed to have a fully loaded 707 crash into it. That was the largest plane at the time. I believe that the building probably could sustain multiple impacts of jetliners because this structure is like the mosquito netting on your screen door -- this intense grid -- and the jet plane is just a pencil puncturing that screen netting. It really does nothing to the screen netting. "
Y mira que diferencia hay entre un 707 y un 767:
Dime, estos testimonios ¿no te parecen importantes?
Por otro lado, pienso que es muy importante leer lo que exponen los demás para poder debatir.
¿¡¡QUEEEE!!?? ¡Y ya está! ¡¡acción y reacción y solucionado!!
¿Tu sábes la cantidad de energía que se necesita para que una estructura de ese tamaño de acero y hormigón se pulverice como se ve en las imágenes? Hablo de pulverización, no de que quedara mas o menos intacta. Mira, mira de nuevo las imágenes: no se rompe en trozos, se pulveriza. ¿Sabes que temperatura se necesita para pulverizar el acero? Mira, mira estas imágenes de lo que le pasa a los restos del núcleo de la Torre Norte justo después de haber colapsado:DE LEJOS:
http://www.youtube.com/watch?v=vjwDv_IONgA (del segundo 50 al un minuto diez segundos.
MAS DE CERCA:
http://www.youtube.com/watch?v=-dWBBEtA5bI
Amigo, aqui vemos una estructura de acero que se volatiliza en pleno aire...
¿acción reacción también? Y fíjate en este otro impresionante video:
En este video vemos y oimos cosas muy interesantes.En cuanto a lo que vemos, es muy díficil no decir que la Torre no es que esté colapsando, sino que está literalmente explotando. Las constantes fugas de humos (squibs) que se ven no son fugas de aire, sino de cemento pulverizado (tiene un color, no puede ser simple "aire"). Pero hay otros dos detalles muy interesantes:
1º La primera vez que aparece es a partir del segundo 10 hasta el 12.En la parte superior izquierda, se puede ver como dos elementos del edificio salen "disparados" en una trayectoria parabólica de arriba a abajo como si fueran "dos cohetes".También se puede ver a partir del segundo 20, en el que parecen esta vez tres elementos. Un colapso por gravedad no puede hacer eso, no puede "disparar" elementos del edificio como si fueran cohetes.
http://www.youtube.com/watch?v=dtx_GcFCs6c
En cuanto a esos dos párrafos que tanto "molestan" a vdky, decir que me baso en la energía cinética exclusivamente, ya que la energía potencial es la misma porque tal como se ha dicho por aqui la masa del edificio no aumenta.
Voy a poner otro ejemplo basándonos es tirar una piedra desde una altura x y simular el golpeteo descendente que acontecería en las torres gemelas piso por piso. Supongamos que tenemos una lata vacia . Podemos simular que el peso del piso que cae sobre el inferior es esa piedra que la soltamos encima de esa lata. ¿Qué ocurre cuando soltamos la piedra encima de la lata? pues que esta se doblará y mas si el peso de la piedra es mayor. Lógico, ¿no? . ¿Pero y si ponemos dos latas, una encima de la otra formando una torre? en ese mismo escenario, ¿Qué pasaría a la primera lata inmediatamente debajo de la lata golpeada? Pues veríamos como la de abajo no se deforma tanto ya que ralentiza la velocidad hasta el punto del cese a cero. (Y recordemos que las torres gemelas fueron diseñadas para aguantar su propio peso).
Así, del mismo modo que el peso de la lata resiste el impacto de una lata superior, el impacto de una sobre la inferior a una velocidad X, disminuiría por cada piso destruido,ya que la estructura que está más lejos del epicentro está más intacta y más a medida que te alejas más, debido a que en un colapso por gravedad no hay debilitamiento previo estructural sino debilitamiento previo puntual, o localizado.
Es decir, si tú una lata la doblas, será más fácil que al poner dos se aplasten, que el hecho de poner cuatro y que solo la de arriba esté doblada ,ya que en una sucesión de golpes, a más lejanía menos deformación por el peso, ya no por el peso, si no por la disminución de velocidad.
Asi a cada onda de choque, menos intensidad, debido a que va perdiendo fuerza por la velocidad y debido a que la distribución de la presión, a cada piso, encuentra estructura intacta.
Y cuando una estructura está intacta, no se destroza el edificio, se puede descuajaringar en pedazos, pero nunca se hara polvo. A cada impacto con estructura intacta menos inercia. Por que no es lo mismo caer sobre un agujero que sobre una madera. ¿El WTC aguantaría la caida de 20 pisos? Sí, por que lo que tiene que vencer los pisos que caen no es un piso, si no todos los de abajo. Y hubiese vencido alguno, pero todos hasta abajo no, por que el golpe del peso lo hubiese aguantado cuanto más abajo, más aún. Es decir, no se trata de vencer al piso que está por debajo, sino al conjunto de pisos que están por debajo.Por tanto, la velocidad decaería ya que la energía cinética se gastaría en gran parte en destrozar esa estructura intanta. Por eso un edificio no puede caer a la velocidad de caída libre atravesándose a sí mismo.
Asi, en el WTC 2, por ejemplo, la veintena de pisos superiores al agujero del impacto del avión caería mientras hubiese agujero , pero cuando se topase con un piso intacto habiendo debajo suyo otros 85, acabaría clavándose o como mínimo reduciéndose drásticamente la velocidad de caída. Además por la desviación que produce el agujero, es prácticamente imposible que caiga verticalmente sobre el resto del edificio, en un lugar donde no hay apoyo cae de dicho lado. Y por la inercia del peso sigue esa dirección, si hay suficiente altura acabará cayendo recto.Pero en el momento clave, caerá en diagonal o en la dirección del hueco, y de esa manera sería desplazado y por lo tanto lo que impactaría sobre los primeros pisos caería pero la masa mayor estaría cayendo al vacío.
Mirad, de una encicolpedia: (La negrita es mía)
"La energía cinética de un cuerpo es una energía que surge en el fenómeno del movimiento. Esta definida como el trabajo necesario para acelerar un cuerpo de una masa dada desde su posición de equilibrio hasta una velocidad dada. Una vez conseguida esta energía durante la aceleración, el cuerpo mantiene su energía cinética sin importar el cambio de la rapidez. Un trabajo negativo de la misma magnitud podría requerirse para que el cuerpo regrese a su estado de equilibrio.
Lo de la negrita representaría cada piso, si son 20 los que caen y 90 los que tiene que vencer, no solo iguala la magnitud de la energía cinética si no que la supera, esto se traduce en que sí, hay energía cinética, pero cada golpe que representa un piso esa energía cinética se convierte en fricción, con lo cual se disipa como en un freno.En suma, la energía cinética es reducida por fricción. Además, hay que tener muy en cuenta que el aire sí que ofrece resistencia, ocupa espacio, con lo cual hay que vencerlo, que no lo veas no significa que no esté ahí.Asi, el rozamiento con el aire igualmente resta energía cinética.Por ejemplo, un monoplaza de fórmula 1. Si le pones un pantallazo enorme no correrás ni a 120, pero si le quitas la mayor parte de la resistencia al aire correrá muchísimo mas.
Hay que tener en cuenta que los suelos del WTC eran placas prefrabricadas de acero, unidas con el armazón central y el exterior, a su vez unido por una serie de vigas horizontales, eso hace de pantalla gigantesta, por lo que eso resta más energía cinética, resultado, la energía cinética no puede mantenerse, sino que disminuye y mucho.Y recordad una cosa con el tema de la gravedad: una piedra de 100 kilos y otra de 2 kilos caen a la misma velocidad....
Saludos!
Findor
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Como siempre, yo me iba, pero vamos...Teluc dijo:
Las INTENCIONES a la hora de construir un edificio son maravillosas, pero aparte de que no se pueden hacer PRUEBAS EMPÍRICAS sobre la resistencia a aviones estrellándose de los edificios, a lo mejor te sorprende saber cuantas edificaciones NO cumplen al 100% lo que se planteó...
Es muy bonito poner en un plano "este edificio aguanta terremotos de escala 7 de Richter", pero cuantos terremotos de escala 7 hay en España? Pues con eso, los que construyen juegan al "probabilidades de terremoto 7 vs ahorrémonos unos eurillos"... El día que un terremoto de VERDAD asole España, veremos cuantos edificios aguantan en pie, incluso de los que se supone que aguantan más...
Será que no hay edificios en el mundo que se acaban con prisas y que no cumplen...
De todas formas lo que me sorprende es lo rápido que la gente descarta los informes oficiales sobre las causas y lo que se agarra a ellos luego para soltar los números de la velocidad de impacto y de la resistencia de los edificios...
Analicemos otra vez: Plausibilidad de opciones...
- El gobierno USA miente en los informes oficiales para tapar una conspiración global con miles de implicados.
- El gobierno USA miente en los informes oficiales para tapar que no usó materiales adecuados en la construcción de las torres y ahorrarse millones de dólares en demandas...
Y ya, que yo me iba ya en el hilo del otro foro, no quiero volver otra vez a lo mismo...
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Lo que digan los ingenieros constructores la verdad es que vale para lo que vale. Imagina que cobraron por hacer los edificios resistentes al impacto del avión
¿Que iban a decir ahora? ¿Que no lo hicieron bien? ¿Que tendrían que ser responsables civiles en un pais como USA (en la que se denuncia a un macdonalds por encontrar el bigmac poco hecho) de que aquello que hicieron no aguanta lo que proyectaron?
Claro, ellos a muerte con la teoria conspiratoria, están salvando el ass
¿Que iban a decir ahora? ¿Que no lo hicieron bien? ¿Que tendrían que ser responsables civiles en un pais como USA (en la que se denuncia a un macdonalds por encontrar el bigmac poco hecho) de que aquello que hicieron no aguanta lo que proyectaron?
Claro, ellos a muerte con la teoria conspiratoria, están salvando el ass
Dandreemex
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Teluc, no se pulveriza el acero no sé dónde ves tu eso. Más bien todo el amasijo de acero queda oculto tras una inmensa nube de humo que a mi me parece más que normal.
Ningún edificio del mundo (a parte de una central nuclear y estamos hablando de paredes de dos metros de hormigón armado con blindaje de plomo) puede resistir el impacto de un avión a 1000 km/h. A parte teniendo en cuenta lo que dice John Skilling. Sería absurdo magnificar una estructura a ese nivel de exigencia puesto que si no se tenía en cuenta a terroristas nadie va a hacer volar un avión a 1000 km/h a 300 metros del suelo.
Estoy seguro de que las 600 millas se trata de un error.
Ningún edificio del mundo (a parte de una central nuclear y estamos hablando de paredes de dos metros de hormigón armado con blindaje de plomo) puede resistir el impacto de un avión a 1000 km/h. A parte teniendo en cuenta lo que dice John Skilling. Sería absurdo magnificar una estructura a ese nivel de exigencia puesto que si no se tenía en cuenta a terroristas nadie va a hacer volar un avión a 1000 km/h a 300 metros del suelo.
Estoy seguro de que las 600 millas se trata de un error.
LoJaume
Desafinando
Insisto en mi pregunta, Teluc, porque veo que no me has contestado: Por el relativamente pequeño montón de escombros resultante pretendes decir que el hormigón se volatilizó por la acción directa de un explosivo?
vdky
Tú y yo lo sabíamos
Por que él conoce a alguien cuyo primo lo vio. Y además el explosivo este, es tan poderoso y avanzado que no deja rastro tras haberse consumido.LoJaume dijo:
Dandreemex
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Otro vídeo de esos, paso de escribir hilos kilométricos:
http://www.youtube.com/watch?v=tacYjsS-g6k
http://www.youtube.com/watch?v=tacYjsS-g6k