Comer asesinatos. ¿Es una opción el hacerse vegetariano?

Si todo el mundo comiese orgánico las lechugas pasarían de 2x1€ a 1x4-5€... ¿tomates? x6... ¿pollo? pues teniendo en cuenta que ahora el "ecológico" está en 6-7€ el quilo, pues quedaría como esos gallegos... ¿cerdos "ecológicos"? mira lo que vale el jamón, extrapola. Ponte que el pescado tenga que ser pescado a anzuelo y no de piscifactoría o de arrastre.

En fin, que es muy bonito ser ecológico cuando lo tienes todo resuelto y no pasas necesidad. Ponte en la tesitura de escoger entre un kilo de carne ecológica y un pollo de 2€ cuando estás en el paro o te han bajado un 30% el sueldo...

Muy de acuerdo con tu último párrafo, aunque no con el primero.

La producción ecológica ahora cuesta lo que cuesta, pero por economía de escala a mayor producción deberíamos tener un menor precio. Lo difícil es esa economía de escala sin caer de nuevo en la producción a gran escala sin control.

La agricultura "ecológica", "orgánica" o como se quiera llamar, es inviable a gran escala. Ni el maíz, ni el trigo, ni los pollos o los cerdos se pueden cultivar a gran escala siendo "ecológico". Por mano de obra, por espacio cultivable, tiempo de cosechas,... imposible.

Lo precios subirían sencillamente porque no se puede cubrir la demanda, nada más. Esto de la ecología está bien en núcleos rurales, segundas viviendas, consumo propio,...

Hace falta regular y hacer las inspecciones necesarias para conseguir una "dignidad" animal que encaje con todos, esto es indiscutible.



:hola
 
Esto lo pongo en otro, porque merece un post aparte.

Llevaba con esto en la cabeza desde el principio del hilo pero no quería caer en ello, porque no es necesario para argumentar mi opinión y mi posición en el debate, y no quería caer en lo mismo en que cae el veganismo para argumentarse.

Pero con esta ilustración te voy a responder.

En cuanto a la empatía, estas ilustraciones que he encontrado representan muy bien a lo que me refería.

2328.jpg

Esto sí que no lo entiendo...

Tú tienes un perro ¿no? Imagino entonces que (por lo menos) vives en una casa en las afueras con un terreno lo suficientemente grande para que Tom corra a su antojo cuando quiera y pueda hacer pis y hacer caca cuando le apetezca y donde quiera. Que además tenga un sistema para salir al campo cuando crea oportuno y marcar su territorio, a la vez que se aparea libremente cuando la naturaleza se lo pida, y luego vuelva cuando le apetezca... o no.

Porque espero que no vivas en un piso en una ciudad y tengas un trabajo en el que tengas que ir a la oficina 8 horas diarias más transporte, que tu perro no tenga que esperar a que llegues para que tú le saques con una correa a pasear (me estoy imaginando ya la ilustración de un perro paseando a un humano), y muchas otras cosas que no hace falta que diga.

Me encantan los animales, y me suele pasar (no siempre, claro) que soy esa persona que cuando vas a casa de un amigo que tiene un perro o un gato que es poco dado a los visitantes, conmigo hasta se acercan y me toleran, suelo escuchar eso de "joder, pues esto es muy raro, esto no se lo he visto hacer con nadie". Me gustan los perros, y he vivido con gente que tenía perro, aunque soy más de gatos que de perros. Y aunque los gatos son más independientes que los perros, jamás tendría un gato (o un perro), nunca, porque un animal requiere una atención y unas necesidades que no soy capaz de dar, porque es imposible. Además de que tener un animal en casa es una aberración.

Eso que hace un perro (o un gato, menos efusivamente) de ponerse taaaaaan contento cuando llegas a casa, conlleva algo tan horrible detrás, que me parece tristísimo. Cada vez que veas eso, piensa en lo contento que se pone tu perro pero cuando sales de casa, no cuando llegas (o cuando se tira 5 horas solo).

¿Por qué una cebra en un zoo es una crueldad y un perro en una casa no?

¿Por qué habría que eliminar los zoos pero tener animales en casa está bien?

¿Por qué tener un chimpancé en casa es algo horrible y un perro no?

No vale empatizar a la carta....
 
La agricultura "ecológica", "orgánica" o como se quiera llamar, es inviable a gran escala. Ni el maíz, ni el trigo, ni los pollos o los cerdos se pueden cultivar a gran escala siendo "ecológico". Por mano de obra, por espacio cultivable, tiempo de cosechas,... imposible.

Lo precios subirían sencillamente porque no se puede cubrir la demanda, nada más. Esto de la ecología está bien en núcleos rurales, segundas viviendas, consumo propio,...

Es posible, no lo sé... La verdad es que no tengo argumentos para decir lo contrario. En esto sabes tú mucho más que yo, lo mío solo es una opinión. Por eso decía que el problema es aumentar la escala sin perder lo otro.

Pero sí... no sé, aquí me callo. :)
 
Tengo unos parientes en Zamora que crían pollos y no es una cosa que me guste, pero es lo que hay. Para 15 gallinas mi suegro usa unos 50m2. En esos mismos 50m2 mis primos tienen 250 pollos (a boleo, realmente no tengo cifras concretas).

El cambio, suponiendo que el consumo de carne bajase un 50%, sigue siendo tan tan radical que es imposible.


:hola
 
Esto lo pongo en otro, porque merece un post aparte.

Llevaba con esto en la cabeza desde el principio del hilo pero no quería caer en ello, porque no es necesario para argumentar mi opinión y mi posición en el debate, y no quería caer en lo mismo en que cae el veganismo para argumentarse.

Pero con esta ilustración te voy a responder.

En cuanto a la empatía, estas ilustraciones que he encontrado representan muy bien a lo que me refería.

2328.jpg

Esto sí que no lo entiendo...

Tú tienes un perro ¿no? Imagino entonces que (por lo menos) vives en una casa en las afueras con un terreno lo suficientemente grande para que Tom corra a su antojo cuando quiera y pueda hacer pis y hacer caca cuando le apetezca y donde quiera. Que además tenga un sistema para salir al campo cuando crea oportuno y marcar su territorio, a la vez que se aparea libremente cuando la naturaleza se lo pida, y luego vuelva cuando le apetezca... o no.

Porque espero que no vivas en un piso en una ciudad y tengas un trabajo en el que tengas que ir a la oficina 8 horas diarias más transporte, que tu perro no tenga que esperar a que llegues para que tú le saques con una correa a pasear (me estoy imaginando ya la ilustración de un perro paseando a un humano), y muchas otras cosas que no hace falta que diga.

Me encantan los animales, y me suele pasar (no siempre, claro) que soy esa persona que cuando vas a casa de un amigo que tiene un perro o un gato que es poco dado a los visitantes, conmigo hasta se acercan y me toleran, suelo escuchar eso de "joder, pues esto es muy raro, esto no se lo he visto hacer con nadie". Me gustan los perros, y he vivido con gente que tenía perro, aunque soy más de gatos que de perros. Y aunque los gatos son más independientes que los perros, jamás tendría un gato (o un perro), nunca, porque un animal requiere una atención y unas necesidades que no soy capaz de dar, porque es imposible. Además de que tener un animal en casa es una aberración.

Eso que hace un perro (o un gato, menos efusivamente) de ponerse taaaaaan contento cuando llegas a casa, conlleva algo tan horrible detrás, que me parece tristísimo. Cada vez que veas eso, piensa en lo contento que se pone tu perro pero cuando sales de casa, no cuando llegas (o cuando se tira 5 horas solo).

¿Por qué una cebra en un zoo es una crueldad y un perro en una casa no?

¿Por qué habría que eliminar los zoos pero tener animales en casa está bien?

¿Por qué tener un chimpancé en casa es algo horrible y un perro no?

No vale empatizar a la carta....

No tengo perro, paseo a algunos que no son míos. La cebra en un zoo no está en su hábitat, es una prisión, y un negocio para los humanos. Los perros que paseo son de acogida, recogidos de la calle, y es un bien que les hago porque recorremos en cada salida 10km. Dudo mucho que una zebra recorra eso en un zoo.

Dejando de lado eso que comentas, que yo no empatizo a la carta, ¿tú apoyas a los zoos?
 
Sobre los zoos...

http://www.igualdadanimal.org/entretenimiento/zoos

Los zoos son prisiones en las que viven encarcelados cientos de animales con el objetivo de hacer disfrutar a quienes les visitan. En estas cárceles toda clase de animales con interés en ser libres son "expuestos" como lo son las obras de arte en un museo. Una visita a cualquier zoo es suficiente para darnos cuenta de que en ellos, la libertad es la gran ausente. Las jaulas, celdas y otros espacios más o menos reducidos son las "casas" donde se obliga a vivir encerrados a muchos animales, lejos de sus hábitats naturales e igual de alejados de una vida satisfactoria.

Animales como leones, tigres, ciervos, elefantes, etc. que normalmente recorren largas distancias en un corto periodo de tiempo buscando comida y que necesitan el contacto con otros animales como ellos, pasan los días aburridos y solos, o con no más de otro individuo de su propia especie. Sus conductas "habituales" son reguladas y eliminadas con regímenes de comida y apareamiento. El día a día en los zoos es monótono y repetitivo. En la mayoría de los casos no existe ningún tipo de privacidad ni estímulo, y por ello -al igual que ocurriría con nosotros- los animales sufren física y emocionalmente. Este padecimiento debido a la falta de libertad es algo tan evidente que en muchos zoos sólo hay que fijarse un poco para ver animales con trastornos psicológicos debido al estrés y la ansiedad que vivir encerrados les causa. Muchos de ellos manifiestan conductas estereotipadas, es decir, repiten monótonamente el mismo patrón de conducta o movimientos.



Nacidos libres o nacidos esclavos

A menudo se considera que es más inaceptable secuestrar a un animal que vive en su hábitat natural para encarcelarle en un zoo que encerrar de por vida a alguien que nació en cautividad. Pero lo cierto es que el sufrimiento que se experimenta por la falta de libertad no puede ser justificado en función del lugar donde se haya nacido. Quienes nacieron en libertad tendrán que sufrir la pérdida de su familia, el angustioso transporte hasta el zoo, la confusión de no entender lo ocurrido, etc. Quienes nacieron en cautividad, al igual que quienes nacieron en libertad, sufrirán toda su vida al no poder vivirla según sus intereses, necesidades y como ellos decidan.



¿Fines educativos?

A pesar de que quienes defienden los zoos aseguran que son lugares con claros fines educativos, es decir, que enseñan a sus visitantes diferentes comportamientos y conductas animales, incitando a los humanos a respetarles, lo cierto es que lo que verdaderamente se aprende visitando un zoo es que es aceptable privar a los animales de libertad para nuestro beneficio. Independientemente de que los zoos sean lugares donde se pueda aprender más o menos sobre el comportamiento de los animales, su existencia es inaceptable. Privar a alguien de libertad y ocasionarle el sufrimiento que esta privación produce no está justificado en ningún caso por el hecho de que otros vayamos a aprender algo de ello. A muchos de nosotros probablemente nos interese cómo viven y se relacionan entre ellos los humanos de determinadas culturas y sociedades, pero jamás aprobaríamos que se les privase de libertad para facilitar nuestro aprendizaje. Los animales, como seres con intereses propios que son, merecen ser respetados de la misma forma.



Preservar especies condenando a individuos


Otro argumento esgrimido por quienes defienden la existencia de los zoos, es que éstos cumplen una función conservacionista, en otras palabras, que en estos lugares se cría, aparea y encarcela a animales que se encuentran en peligro de extinción para que podamos disfrutar de ellos. Así, hay quienes defienden los zoos como lugares de preservación de determinadas especies, para mantener la existencia de seres debido al interés que tenemos nosotros, los humanos, en disfrutar de su existencia. Pero lo que realmente es importante no es la desaparición de una determinada especie, sino la muerte y el sufrimiento de los seres que la conforman. Una especie no sufre su desaparición, quienes sufren son cada uno de los que forman parte de la misma, y por ello, la existencia de un determinado grupo jamás justifica la esclavitud sus individuos.



Otras víctimas

Los animales que se "exponen" en los zoos no son los únicos que padecen debido a la existencia de los mismos... conejos, ratones, pollitos y otros animales son criados y asesinados para servir de alimento a los animales expuestos. Además, algunos de los animales que se "exponen" acaban por no atraer a tantos visitantes y por ello muchos son asesinados o vendidos. Ciervos, leones, tigres y otros animales que se hacen mayores (dejando de resultar tan atractivos como de pequeños), enferman o son a menudo vendidos a cazadores que pagan por el privilegio de matarles en sus cotos de caza privados. Otros animales que "sobran" también son vendidos a circos o a zoos más pequeños o menos reputados.



 
Última edición por un moderador:
Ha comparado con alguien que deja el perro encerrado en el piso y lo saca poco. No te vayas por los cerros de Úbeda.
 
¿tú apoyas a los zoos?

¿Que si apoyo los zoos? ¿En serio me lo preguntas después de mi último post?

Los zoos son ETA.


Lo del perro lo decía por lo que dijiste el otro día en el hilo:

los animales de otras espécies, por desgracia, son productos para los humanos, seres sintientes que disfrutan de la vida igual que mi perro o el gato de mi vecino. ¿Por qué ellos tienen que ser menos que mi perro Tom?

Si dices que no tienes perro imagino que sería una forma de hablar, pero sigo teniendo la sensación de que das por buena la vida del perro Tom o la del gato de tu vecino.
 
Creo que se ha tocado un tema interesante en estos últimos mensajes, y es el de la idoneidad de la agricultura ecológica y si esta sería viable a escala mundial.

Y es que la idea de volver a lo orgánico implica olvidarse de que somos 7000 millones de personas en el mundo. Una cifra asombrosa que nuestra mente no es capaz de asimilar. Defender la agricultura ecológica y pretender que todo el mundo adopte esta postura y consuma productos ecológicos, es una idea tremendamente egoísta y egocéntrica. Si volviéramos a lo orgánico, todas las selvas de la Tierra deberían ser taladas, mucha gente moriría de hambre. No hay suficientes tierras cultivables para dar de comer a todo el mundo si prescindimos de la tecnología...
 
El tema de la agricultura, me toca, porque mi pareja trabaja en el ramo (semillas). Y se lo pregunte.
La agricultura ecológica y orgánica son distintas. Para extrapolar la producción, a ecológica, habría que estar dispuesto a pagar bastante más por el producto, los suelos deberían ser idóneos para el cultivo, sin tratamiento, y bastante más pues la producción por metro es más pequeña. Además es más sensible a plagas, malas hierbas y demás que merman la producción.
Como curiosidad, cuando le pregunte me contesto: bluff la orgánica es muy guarra! XD

Pero que vamos, ese es su trabajo, sacar variedades que sean resistentes a ciertas plagas con unas características y tal, mediante cruces. Como se ha venido haciendo con los perros ... por ejemplo.

No confundir con transgénicos, aunque el fin es el mismo, ellos buscan genes y cruzan polinizando, padres e hijos y descantando... Una labor tediosa y lenta. Para qué os hagáis una idea, sacar una variedad nueva al mercado supone unos 8 años de i+D, un coste muy alto, por eso las semillas valen su peso en oro.

Y si cada vez la agricultura, llamemosle de masas, es más ecológica. Los productos que sacan son sensibles a las necesidades del mercado, y cada vez se demanda más lo ecológico, así que las firmas no son tontas y saben lo que la gente quiere, y a buen precio.



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Última edición:
Pero si yo no tengo problema en que la gente coma carne, lo que me revienta son las condiciones en que viven y mueren los animales y yo, eso, no pienso apoyarlo sin más. Eso debería estar penado (y fuertemente) cuando no se cumple y debería haber congresos de ganaderos para que los animales sufrieran lo menos posible. Lo MENOS. Nada más.
 
Creo que se ha tocado un tema interesante en estos últimos mensajes, y es el de la idoneidad de la agricultura ecológica y si esta sería viable a escala mundial.

Y es que la idea de volver a lo orgánico implica olvidarse de que somos 7000 millones de personas en el mundo. Una cifra asombrosa que nuestra mente no es capaz de asimilar. Defender la agricultura ecológica y pretender que todo el mundo adopte esta postura y consuma productos ecológicos, es una idea tremendamente egoísta y egocéntrica. Si volviéramos a lo orgánico, todas las selvas de la Tierra deberían ser taladas, mucha gente moriría de hambre. No hay suficientes tierras cultivables para dar de comer a todo el mundo si prescindimos de la tecnología...

Lo entiendo, pero entonces parece que la solución es reducir la población humana, o hacer obras de reforma y ampliar comprando el planeta de al lado. Que lo digo de coña, pero tiene que haber un compromiso entre una producción ecológica y de consumo, algo sostenible.

De todas formas yo haría una diferencia entre producción vegetal y animal, porque de lo que se trata ante todo es de evitar el sufrimiento y maltrato animal. Si tomamos como base que el maltrato vegetal no existe porque no sufren, la producción agrícola me vale con que sea saludable (creo, y respetuosa y sostenible). Y por favor, con el mejor sabor posible.

También pienso que si se educara y concienciara a la gente para consumir más razonablemente y no tirar tanta comida, las cifras de producción necesaria bajarían mucho.
 
Última edición:
Por si a alguien le interesa, ahí va un artículo con mi experiencia vegana:

CARNE ES ASESINATO

Que cada uno elija su camino en la vida. Lo bueno de debates como este es que la gente sea un poco más consciente de lo que tiene en el plato, de cómo ha llegado hasta allí, lo que cuesta producirlo, y de si es necesario comerlo, preguntas todas que, como habitantes responsables del planeta, es nuestro deber hacernos.
 
"wfogg agradeció este mensaje a Vegania" (x7)

:palmas :palmas :palmas :palmas

Aparte de estar de acuerdo con todo y haber aprendido mucho, estoy especialmente contigo en la reflexión que haces sobre el aspecto moral, el distinguir ente bien y mal, y bueno y malo. La moral es relativa, aunque viviendo en la misma sociedad tenemos muchas convicciones morales similares.

Este es el problema que hay con muchos vegetarianos y veganos (no con todos, claro), cuando dan por hecho que su moral es superior a la nuestra.
 
A mi también me ha parecido muy interesante. Salvo quizás:
nuestra biología dicta que estamos hechos para alimentarnos básicamente de carne y grasa animal (nuestros intestinos y forma de digerir no mienten), complementándola con vegetales y fruta, que cuando abandonamos nuestro modo de vida natural de cazadores recolectores, el que dio origen a nuestra biología (que sigue siendo la misma) y optamos por la agricultura, comenzaron los problemas que aún a día de hoy no sabemos cómo solucionar: superpoblación, hacinamiento en ciudades, propiedad privada, señores y vasallos, ricos y pobres, esclavitud, dominación del débil, gestión de excedentes, hambrunas, guerras…, y que la alimentación basada en cereales que trajo la agricultura es el origen de prácticamente todas las enfermedades degenerativas que asolan la humanidad, como la obesidad, la diabetes, la artritis y, probablemente, muchos tipos de cáncer.

Yo creo que el salto de la agricultura a muchos de los problemas que citas es muy grande.
 
Es posible. Aunque cuánto más leo sobre el tema, más autores encuentro que coinciden con esa visión de la agricultura. No es un hecho automático, pero yo lo veo como la semilla de todos esos problemas. Y ya los propios antiguos de las primeras sociedades agricultoras lo veían así y lo reflejaron, por ejemplo, en el mito de Adán y Eva, alegoría muy reveladora de cómo veían ellos mismos su paso de cazadores/recolectores a agricultores: una maldición divina.
 
Interesante lo de la agricultura como germen de esas consecuencias. El efecto mariposa.

Como curiosidad (aunque no venga mucho al caso, pero me apetece contarlo :cuniao), recuerdo como una tribu de Uganda que siempre han sido cazadores y recolectores (los Ik), debido a su paso a la agricultura y a la ganadería recientemente (hace pocos años y de manera forzada) están teniendo muchos problemas que antes no tenían y van cuesta abajo hacia la extinción, o por lo menos su identidad. Y como remate todo por la creación de un Parque Nacional. Perfecta paradoja y alegoría en este caso.
 
Hombre, creo que lo de la agricultura es mucho más elaborado. Se llama progreso, que como bien decís, tiene su vertiente positiva y negativa. No acabo de ver una suerte de sociedad de cazadores como algo ideal. Seguramente no desarrollaban cáncer, pero su esperanza de vida era de ¿30 años? ¿40 años?
 
Muchos de esos problemas se originaron principalmente por el nacimiento de la jerarquía. Cosa que, por supuesto, pudo verse intensificadacon el fin del nomadismo y el inicio de la agricultura, pero seguramente no sea exclusivo de ese cambio.

PD: y el cancer también se desarrollaba hace cientos de miles de años, a tenor de las señales encontradas en los últimos años en los huesos de varios tipos de homínidos.
 
Hombre, creo que lo de la agricultura es mucho más elaborado. Se llama progreso, que como bien decís, tiene su vertiente positiva y negativa. No acabo de ver una suerte de sociedad de cazadores como algo ideal. Seguramente no desarrollaban cáncer, pero su esperanza de vida era de ¿30 años? ¿40 años?

Desde nuestro punto de vista no es ideal, claro, posiblemente desde el de los Ik sí lo sea. Es un poco como la moral relativa. Yo estoy contigo porque hemos ido por el mismo lado de la evolución, pero entiendo que no es una verdad absoluta (tema muy complejo también este).

Entiendo que la agricultura fue un paso más en la evolución y que nadie obligó a esas comunidades a hacerse agricultores y ganaderos. Aunque también es difícil saber qué fue antes, si el huevo o la gallina: ¿Los grandes asentamientos se dieron porque unos pocos empezaron a cultivar, o debido a la creación de grande asentamientos se hizo necesario otro modo de consecución de alimentos para todos?

Lo que parece más claro es que junto con el comienzo de la agricultura se dieron unos cambios para bien y para mal, y en cuanto a la alimentación (que es a lo que va el artículo y el hilo) implicó unos problemas que no se arreglan precisamente con el vegetarianismo.
 
Hombre, creo que lo de la agricultura es mucho más elaborado. Se llama progreso, que como bien decís, tiene su vertiente positiva y negativa. No acabo de ver una suerte de sociedad de cazadores como algo ideal. Seguramente no desarrollaban cáncer, pero su esperanza de vida era de ¿30 años? ¿40 años?

Es interesante que me desvie un momento del topic del hilo para comentar esto.

Lo de la media de edad de las sociedades primitivas es un dato que, si bien es cierto, no es absolutamente cierto. Me refiero a que, efectivamente, la media de edad era poca, pero sólo debido a la altísima mortalidad infantil, principalmente debida a la falta de asepsia en el parto, y a la vulnerabilidad de los niños en los primeros años de vida a todo tipo de enfermedades y accidentes. El consenso científico parece ser el de que en el paleolítico, una vez alcanzada la adolescencia, un individuo podía vivir, de media, lo mismo que una persona moderna, y es importante destacar que esta longevidad actual sólo ha sido posible alcanzarla tras los avances científicos del último siglo.

Una vez que la humanidad se asentó en las primeras ciudades, su esperanza de vida se redujo. Tras el descubrimiento de la agrcultura la variedad y calidad de la alimentación cayó en picado, y surgieron todo tipo de enfermedades nuevas ligadas al hacinamiento y convivencia con animales. Por no hablar de la necesidad de proteger esos cultivos y asentamientos con murallas, ejércitos, etc, de "incursiones" para robar las cosechas por parte de vecinos que habían perdido las suyas.

Podemos llamar a eso progreso. Pero a mí me gusta más pensar en la época en la que el Ser Humano vivía en armonía con la naturaleza, antes de la agricultura, como una época más ideal que la que surgió del Neolítico. Cuando vivíamos perfectamente imbricados en nuestro nicho ecológico, como un animal más.

El verano pasado pude visitar la réplica de las cuevas de Altamira, y estando allí y mirando aquellos techos pintados por gente hace cientos de miles de años, tuve una especie de revelación mística, y vi que aquel lugar era nuestro auténtico hogar y aquella vida era nuestra verdadera vida. Probablemente no sean más que delirios románticos idealizados, pero así lo sentí.

Parte de esto se trata en un libro muy interesante: En el principio era el sexo.

Y perdón por el off topic. Sigamos hablando de veganismo (aunque yo creo que hay relación)
 
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