El Post de la Iglesia Católica, Apostólica y Romana. S.A. ¡Alabado sea Rouco!

[carrion]

Por último (y ya dejo de dar la brasa por un tiempo), después de lo que ha pasado en Barcelona, de las conversaciones que hemos compartido por aquí últimamente, y a propósito de la entronización del tan ensalzado laicismo... voy a atreverme a recomendar (para el que no lo conozca) un libro de Karen Armstrong (recientemente galardonada con el Premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales 2017, que se entregará en un par de meses... Yo estoy deseando escuchar su discurso) titulado "Los orígenes del fundamentalismo en el Judaísmo, el Cristianismo y el Islam" (precisamente editado, en España, por Tusquets).

Como siempre, ni de coña comparto todo lo que en él se dice... pero incluye una interesantísima reflexión sobre cómo el laicismo llevado a su extremo, al pretender eliminar el mytos de forma radical, lo que hace es exacerbar los fundamentalismos (el ser humano necesita del mytos en algún grado). Si desligas la razón de la tradición, si la haces completamente autónoma, sus verdades se vuelven indiscutibles... y por lo tanto, acaban siendo impuestas de forma dogmática. Eso no sólo provoca una reacción en contra sino que, además, la razón sin freno acaba por convertirse en algo completamente irracional, en un nuevo y peligroso mytos (el S.XX da buena cuenta de ello). La razón debe ser domada siempre por la voluntad de la experiencia, la tradición, el instinto... Es lo que Ratzinger decía al hablar de "patologías de la fe" y de "patologías de la razón". Al final, como siempre, en el término medio está la virtud...

 

[GROUCHO]

Apuntado el libro... Me gustó mucho otro que recomendaste en otro de tus interesantísimos arrebatos milliusianos, Las religiones asesinas, que analiza muy acertadamente el problema con el Islam y su radicalización. Estoy de acuerdo contigo en algunas cuestiones, en otras no tanto... pero desde luego si creo que la confianza ciega en la diosa razón, creada en el s. XVIII en contraposición de la ausente religión una vez cortada la cabeza de Dios en 1792, tampoco ha solucionado gran cosa. Y efectivamente esa confianza en la técnica, el progreso y lo humano ha provocado que el siglo XX sea de largo el siglo más sanguinario, asesino y espeluznante en cuanto a violencia humana de toda la historia del hombre. El nivel de barbarie del siglo en el que prácticamente todos hemos nacido, supera con creces todos los anteriores. Dice muy poco de nosotros como sociedad...

 

[sikander]

“La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia está ciega”

Einstein.



yo creo que a la Humanidad le queda todavía mucho camino para construir una especie de moral universal, "buenista" y alejada de lo espiritual; mientras no tengamos sustitución no me parecen malas ataduras nuestras creencias adaptadas en una Europa moderna y desarrollada.

a mí, en su día me vendieron que España es una especie de isla atrasada y algo dominada por la religión, y cuando vine a Alemania me sorprendió cómo aquí mucha gente, de todo estrato y condición tiene unas creencias firmes.. pese al avance del nihilismo y el cinismo; como en toda la Europa de raíces cristianas.


yo en realidad tengo una extraña relación con las creencias, quiero creer que no creo en nada, basicamente porque no me sale de dentro, pero me gusta que el entorno en que me muevo tenga cierta base espiritual (cristiana )

quizá sin creencias espirituales de ningún tipo seríamos algo parecido a fríos robots sólo en busca de lo práctico; la ciencia no nos explica todo y nos sustrae respuestas que nos agobian, por ejemplo, qué hay después de la vida; la conciencia; ¿hay alguien / algo por encima de nosotros o estamos sólos en el Universo?, étc..

pero bueno, después de posts como los de carrion cualquier argumentación parece una medianía.

 

[Tozzi]

“La ciencia sin religión está coja y la religión sin ciencia está ciega”

Einstein.

Te ha faltado el resto de lo que dice Einstein, pillín

En la carta, publicada ayer por el diario The Guardian y traducida al inglés por Joan Stambaugh, Einstein dice: "La palabra Dios para mí no es más que la expresión y el producto de la debilidad humana; la Biblia es una colección honorable, pero primitiva, de leyendas no obstante bastante infantiles. Ninguna interpretación, por sutil que sea, puede (para mí) cambiar eso".

 

[sikander]

de pillín nada, la primera frase dice lo que dice.

 

[Tozzi]

yo creo que a la Humanidad le queda todavía mucho camino para construir una especie de moral universal, "buenista" y alejada de lo espiritual; mientras no tengamos sustitución no me parecen malas ataduras nuestras creencias adaptadas en una Europa moderna y desarrollada.

En este punto estoy de acuerdo, y es objeto de muchos debates con mis amigos catolicos. El concepto del bien y del mal ha de trascender la religión y conseguir seres humanos buenos por su formación etica, no porque "haya un infierno". De hecho hay una tendencia en encontrar a los mayores hijosdep muy metidos en temas ultrareligiosos para obtener redención y perdón divino. No es ese el camino. No es un perdón fácil para poder ser malo, hay que instaurar ese bien común desde la educación y no desde la amenaza.

Ese es uno de los éxitos de la católica frente a otras: puedes ser un cabron, confesarte, y quedar en paz con dios

 

[sikander]

le dais excesiva importancia a la educación, la mente de cada ser humano discurre por muchos lugares poco recomendables.

 

[Atreus]

quizá sin creencias espirituales de ningún tipo seríamos algo parecido a fríos robots sólo en busca de lo práctico

Pues ese es precisamente uno de los mantras anti-ciencia más habituales: creer que lo único que es capaz de producir "calor humano" son las creencias irracionales. No estoy nada de acuerdo.

la ciencia no nos explica todo y nos sustrae respuestas que nos agobian.

No sé, cada cual es cada cual, a mí lo que me agobia es saber que hace muchos años me querían meter entre oreja y oreja "verdades" peregrinas y "piensodeques" que sí que no explican nada.

«Prefiero preguntas sin respuesta antes que respuestas sin cuestionar», dijo Feynman.

 

[sikander]

bueno, también es un mantra creer que un mundo dominado únicamente por la ciencia será un mundo mejor.

¿de verdad te agobia éso que dices? ¿hoy? ¿cuánta gente sale de un colegio religioso -en este foro me parece que han estudiado unos cuantos, yo no- absolutamente descreída? ésto no va de lo que nos intenten enseñar sino de lo que queramos aprender.

 

[WRC]

bueno, también es un mantra creer que un mundo dominado únicamente por la ciencia religión será un mundo mejor.

¿de verdad te agobia éso que dices? ¿hoy? ¿cuánta gente sale de un colegio religioso laico -en este foro me parece que han estudiado unos cuántos, yo no- absolutamente descreída amorales? ésto no va de lo que nos intenten enseñar sino de lo que queramos aprender.

 

[sikander]

jaja, yo sólo tengo dudas y las planteo, algunos parecéis estar seguros de todo.

yo creo que un mundo dominado por la religión sería espantoso, afortunadamente vivimos en un mundo libre y cada cuál elige su camino.

 

[WRC]

Efectivamente, ser libres y tener la capacidad de elegir, sin imposición. Estoy seguro, la religión es una lacra. Todas las religiones.

 

[GROUCHO]

No lo creo. Las religiones entendidas como dogma absoluto e impuestas por la fuerza son una lacra. La exigencia de la fe es una lacra. La ubicación de lo divino en un plano superior a lo legislativo es una lacra. La distorsión, manipulación o utilización al pie de la letra de textos sagrados que presentan desfases milenarios (y muy ambiguos) con nuestra realidad es una lacra....

Pero el pensamiento religioso es inherente al ser humano. Lo trascendente está presente desde el momento en que somos capaces de desarrollar un pensamiento simbólico, y está ahí para tratar de dotar de significado a lo evidente: como seres humanos no sabemos una mierda en realidad.

Y a nivel cultural las religiones ya con nombre y apellido son depositarias de la cultura que poseemos nos guste o no. El cristianismo en particular no es más que la herencia readaptada de la cultura grecolatina. Y ya más en lo práctico, si no es por los monasterios durante los siglos oscuros que precedieron a la caidita de Roma aún estaríamos viviendo en cuevas. Y soy completamente ateo (agnóstico más bien, el ateísmo me parece tan soberbio como el que asegura que Dios existe por sus cojones).

Con esto quiero decir que la religión no solo me parece importante sino que me resulta imprescindible el enseñarla porque es mostrar el mundo de donde venimos, y te ayuda a construir una identidad. Luego ya uno cree si tiene fe o no, con entera libertad y sin imposiciones. El olvidarlo hace que se caiga en religiones alternativas que son iguales o peores; como la ideología, que me parece tan fundamentalista como la religión impuesta.

 

[WRC]

Es que no sé por qué os empeñáis en que queremos eliminar la religión.

 

[GROUCHO]

Bueno, tú no sé... pero más de uno y más de dos seguro.

 

[Atreus]

Pero el pensamiento religioso es inherente al ser humano. Lo trascendente está presente desde el momento en que somos capaces de desarrollar un pensamiento simbólico, y está ahí para tratar de dotar de significado a lo evidente: como seres humanos no sabemos una mierda en realidad.

Vamos a ver, creo que se están mezclando conceptos. El sentido de lo trascendental es inherente a la mente del ser humano, en efecto, pero este no es Patrimonio exclusivo de las religiones. Lo trascendental se convierte en pensamiento religioso cuando este toma el camino que -a mi parecer, único y personal- es el equivocado, el camino de la religión, el de las respuestas prefabricadas con propósitos de doble filo.

De ahí viene, me imagino, el cliché de la ciencia fría, descorazonada, sin capacidad de abstracción. Cuando yo no conozco a gente más soñadora, con más ansia viva de respuestas y más sentido de la maravilla que aquellos quienes ya tienen medio pie metido en la ciencia.


Por otro lado, admito que el tema de las religiones como depositarias del saber, el arte y la cultura antiguos (el que les interesaba), y como moldeadoras del hoy en día de muchas culturas y países, me cansa un poco. Porque no creo que esto se niegue. Es Historia. Lo que se dice es que muy bien, pero que ya estamos en el siglo XXI, que el mundo ha avanzado en algunos aspectos, que ya no son necesarias las religiones impuestas, que no hacen falta que estén tras el poder, que ya no es correcto que las mantengamos todos sino que deben buscar financiación en sus propios grupos de interesados, y que deben relegarse exclusivamente a sus propios círculos y al plano personal de cada cual. Que muchas gracias por el pescado, y tal, pero ahora las cosas se pueden hacer de otra manera.

 

[Henry Morrison]

No lo creo. Las religiones entendidas como dogma absoluto e impuestas por la fuerza son una lacra. La exigencia de la fe es una lacra. La ubicación de lo divino en un plano superior a lo legislativo es una lacra. La distorsión, manipulación o utilización al pie de la letra de textos sagrados que presentan desfases milenarios (y muy ambiguos) con nuestra realidad es una lacra....

Pero el pensamiento religioso es inherente al ser humano. Lo trascendente está presente desde el momento en que somos capaces de desarrollar un pensamiento simbólico, y está ahí para tratar de dotar de significado a lo evidente: como seres humanos no sabemos una mierda en realidad.

Estoy bastante de acuerdo con ambos párrafos, aunque no dejo de preguntarme si de verdad un grupo de niños criados sin ideas religiosas y sin educación religiosa, la desarrollarían por si solos o no. En mi caso (aunque un caso en estadística, no vale una mierda) en toda mi infancia prácticamente no escuché hablar del tal Dios. En mi colegio la educación religiosa no era obligatoria, por lo que nunca la di. En el instituto en cambio, sí lo era, y las únicas citas de la Biblia que me sabía cuando llegué allí, eran las que salían en las películas de Damien, y unas que aparecían en unas estampitas religiosas que una señora de mi barrio, testigo de Jehová, se empeñó en regalarme.

Para mi la clase de religión no fue una pérdida de tiempo, porque el cura que la daba era un profesor cojonudo (nos puso La vida de Brian, ya por eso se me ganó). Se nos aconsejó leer la biblia en casa si queríamos, y le pedí prestada la suya a mi tía. No digo que no fuera entretenido, pero para mi no había ninguna diferencia entre leerme eso, o leerme El SIlmarillion. Bueno, sí la hay, la prosa de la Biblia es más entretenida y amena que la de Tolkien

No soy, ni anti-católico, ni de hecho me considero ateo, porque los ateos creen que Dios no existe, yo es que, simplemente, el concepto de Dios jamás lo he tenido presente en mi vida. Supongo que más que ateo, sería pagano.

En cualquier caso, y aunque no guste la idea, yo veo bien que exista una figura mitológica y religiones. Puesto que todavía no tenemos todas las respuestas, entiendo que hay gente que necesita creer que alguien, en alguna parte, es consciente de toda la situación, está en el lado bueno y está al cargo. La religión, mientras se mantenga apartada de las instituciones y carezca por completo de poder sobre quienes decidan no seguirla, me parece una herramienta positiva.

Por último (y ya dejo de dar la brasa por un tiempo)[..]

Pues oye carrion, de brasa nada. Este es el debate religioso más interesante, y encima educado, que he tenido en mucho tiempo. Los debates sobre religión casi siempre acaban fracasando (en mi opinión) porque mezclan temas que, si bien están relacionados, pertenecen a debates distintos: la existencia o no de un Dios por un lado, el papel de la religión en la sociedad por otro...

 

[Manu1001]

Como siempre, ni de coña comparto todo lo que en él se dice... pero incluye una interesantísima reflexión sobre cómo el laicismo llevado a su extremo, al pretender eliminar el mytos de forma radical, lo que hace es exacerbar los fundamentalismos (el ser humano necesita del mytos en algún grado). Si desligas la razón de la tradición, si la haces completamente autónoma, sus verdades se vuelven indiscutibles... y por lo tanto, acaban siendo impuestas de forma dogmática. Eso no sólo provoca una reacción en contra sino que, además, la razón sin freno acaba por convertirse en algo completamente irracional, en un nuevo y peligroso mytos (el S.XX da buena cuenta de ello). La razón debe ser domada siempre por la voluntad de la experiencia, la tradición, el instinto... Es lo que Ratzinger decía al hablar de "patologías de la fe" y de "patologías de la razón". Al final, como siempre, en el término medio está la virtud...

Nada más que añadir. Mi aplauso acaso.

 

[geminis]

La pregunta es ¿por qué tiene que haber un derecho eclesiástico?

¿y por qué no tiene que haberlo? no sé, para empezar se hace extraño que el Código Civil regule el matrimonio religioso cuando éste último es además elegido por buena parte de la población.

Yo entiendo el derecho eclesiástico -creo que hay un código canónico- como una regulación interna de la iglesia. Punto. Si acaso podemos añadir las relaciones entre el Estado y la Iglesia que serían una suerte de ius público. Salvando la distancia serían como los Estatutos de una asociación. El secreto de confesión solo puede tener virtualidad en base a una norma estatal

No estoy muy puesto en pero creo que CC se limita a regular los efectos civiles del matrimonio religioso, y sus requisitos para su válida inscripción en el Registro Civil.

 

[GROUCHO]

Vamos a ver, creo que se están mezclando conceptos. El sentido de lo trascendental es inherente a la mente del ser humano, en efecto, pero este no es Patrimonio exclusivo de las religiones. Lo trascendental se convierte en pensamiento religioso cuando este toma el camino que -a mi parecer, único y personal- es el equivocado, el camino de la religión, el de las respuestas prefabricadas con propósitos de doble filo.

Es que yo si creo que lo trascendente es sinónimo de pensamiento religioso. Entendido como divino, como de ente suprarracional; no como un corpus de dogmas que es a lo que tu refieres. No es lo mismo pensamiento religioso que la religión como organización jerarquizada de lo trascendente. El ser humano ES religioso desde el principio de los tiempos en el sentido de que cree en cuestiones que su realidad terrena no acierta a explicar. Todas las culturas previas a la historia, no tenemos ni idea de en que creían, pero tenemos la certeza de que creían en algo. Y en líneas generales casi siempre tenía que ver con el más allá. Que es lo que pasa cuando dejan de pasar cosas.... De ahí las formas de enterramiento, ritos, etc. Y todo eso es pensamiento religioso. Otra cosas bien distinta es cuando la religión se entremezcla con el orden social, cuando la religión se convierte en poder y se jerarquiza, se regula, se ordena, etc. Cuando el ser humano se apodera de ella con fines interesados. A fin de cuentas son los hombres quienes adaptan a sus dioses a su imagen y no al revés. También hay que tener en cuenta que durante siglos religión, ciencia y filosofía han circulado por la misma vía, y que no es hasta el XVII cuando Galileo y Descartes empiezan a resquebrajar esta construcción. Pero si, creo que es importante que separemos la religión como mito, como elemento cultural, como generadora de respuestas (aunque sea a nivel de calmar la angustia existencial o ritualizar la vida para gente que lo necesita), etc, con el uso partidista y exclusivista que se hace de la misma. Y por supuesto creo que es fundamental la separación Iglesia-Estado, algo que el catolicismo por mucho que siga presente en la vida civil si ha hecho, en contraposición al islam cuyos dioses aún legislan. En ese sentido recomiendo un libro bastante crítico con la organización de la propia iglesia católica escrito por precisamente un integrante de la misma: La iglesia católica de Hans Küng.

 

[Atreus]

Entonces es una mera cuestión semántica, @GROUCHO. A mí me parece un absoluto error denominarlo "pensamiento religioso" porque al hacerlo, aunque sea inconscientemente se está estableciendo una relación directa con LA RELIGIÓN, entendida como la organización peregrina de dogmas que son todas.

Vamos, que en mis clases de antropología cultural jamás se lo quiso denominar de tal manera para evitar malos entendidos, sino pensamiento abstracto/trascendental y otros términos igual de ajustados que ahora mismo no recuerdo. Porque una cosa es la tendencia mental, que sí es inherente, y otra cosa bien distinta los usos que se le da a esa tendencia.

 

[sikander]

es que tarde o temprano, las creencias del hombre se acaban articulando en una religión / ritual de una manera u otra; no por razones de poder dominación y castas... sino porque seguramente la mayoría de los creyentes quieren compartir de alguna manera sus creencias... o muchas veces en la Historia, para hacer piña frente a la persecución.

luego ya cómo degenere todo éso es otra cuestión.

si estás en "contacto" con alguna entidad empiezas poniendole un nombre... y de alguna forma creas unas normas para contactar con él.

sí, puede parecer absurdo, pero yo lo respeto, no le digo a los demás como plantearse cuestiones "elevadas"

 

[Atreus]

pero yo lo respeto, no le digo a los demás como plantearse cuestiones "elevadas"

Decirle a esa gente que por favor, que mantenga esas respetabilísimas cuestiones elevadas en sus esferas privadas y dentro de los muros de sus clubes particulares y dejen de intentar controlar la vida de los demás y los avances del mundo con ellas, no es faltar al respeto de esas cuestiones elevadas ni es imponer cómo deben plantearlas.

 

[Manu1001]

pero yo lo respeto, no le digo a los demás como plantearse cuestiones "elevadas"

Decirle a esa gente que por favor, que mantenga esas respetabilísimas cuestiones elevadas en sus esferas privadas y dentro de los muros de sus clubes particulares y dejen de intentar controlar la vida de los demás y los avances del mundo con ellas, no es faltar al respeto de esas cuestiones elevadas ni es imponer cómo deben plantearlas.

Incluido el laicismo, entiendo, ¿no?

 

[sikander]

es que no sé de qué control hablas, Atreus, yo no soy creyente y por los únicos que me he sentido controlado en mi vida es por mi madre, por mi novia y por mi jefe.

debes llevar una vida terrible acosado por las fuerzas del mal