La Diada 2012, ¿un antes y un después?

La enfermedad crónica la veía un 10% de la población. El resto estaba satisfecho si se les reconocía la identidad de nación y se mantenía el cuidado y respeto a las diferencias culturales y de lengua. Cuando el PP empezó a atacar eso directamente es cuando la gente empezó a notar el problema. Hay que hacer un esfuerzo en ver lo que pensaba la gente hace 10 años, que no es tanto tiempo.
Que la vea un 10% no quiere decir que no exista, pero tampoco es así, el 10% era quienes creían que la solución era la independencia, pero el pujolismo, que era mayoritario, también veía el problema, sólo que Pujol, hábilmente, lo canalizaba en una solución que convenía a oligarquìas catalana y española, gracias a la zanahoria de que el autogobierno iba mejorando.

¿Cuál es el problema de fondo para no admitir la separación? Normalmente se dice que los catalanes no la querían mayoritariamente, pero eso siempre ha sido coyuntural. Antes del franquismo la quisieron, con Franco... lógicamente no. Haber vivido la guerra civil y el franquismo hacía que mucha gente no considerara posible la separación, por el mero recuerdo de la guerra, se crean marcos mentales, etc. pero del problema de fondo existe y tarde o temprano resurge. Es muy duro decirlo pero históriamente había funcionado así, si bombardeas una ciudad cada 50 años pues esa generación ya está inoculada para que se resigne.

Con la transición se vislumbró la esperanza de convertir a España en un estado compuesto, plurinacional, pero eso rápidamente se recondujo (23F). Respeto que puedas creer en ello, pero es absolutamente imposible que España sea como Bélgica o Suiza, porque aquí son territorios minoritarios con un estado que controla absolutamente el territorio mayoritario.
 
@LoJaume, ¿para qué discutir? ¿Para qué argumentar? Personalizo en ti porque eres el último que he visto escribir, ahora leeré el resto. Pero el caso es que autocrítica cero, toda la culpa es de los fascistas de Madrid. Y así no vamos a avanzar nada, nunca. Te podría decir muchas cosas, te podría argumentar punto por punto por qué creo que estás equivocado y te diría, sobre todo, que eso de que no tenemos ni idea de lo que ha pasado te lo ahorres, porque aquí en Madrid nos han dado palos y hemos corrido delante de los maderos muchas veces y desde hace mucho tiempo. No os creáis mártires de nada, que nos han dado palos a todos, los antidisturbios no son osos de peluche. Ni en Cataluña ni en ninguna parte.

¿Soluciones? Humildemente, creo que la solución pasa primero porque los pirómanos que tenemos en los gobiernos catalanes y central llamasen a la calma. No se va a arreglar nada con violencia por ninguna de las partes. Después, que se vayan a su puta casa unos y otros (por no decir al calabozo) y, por último, elecciones anticipadas (generales). Si de ahí sale voluntad de cambiar la constitución para reconocer las consultas, bien. Si no, negociar. Aunque la palabra no os guste. Ya sabéis, huelga y no aprobéis los presupuestos, es lo mejor que podéis hacer.

Sin duda, esto pasa por un referéndum vinculante, pero bien hecho, legal, sin tonterías. Pero a las malas no vais a sacar nada bueno, te lo aseguro. Que no os engañen.

Quiero aprovechar para felicitar a toda la gente que ha participado en esta movida. Han dado un ejemplo de unión ciudadana y una lección de como gente con pocos recursos pero mucha ilusión pueden hacer grandes cosas. Los testimonios de como escondían las urnas y las movían de mano en mano huyendo de la Guardia Civil no tienen precio. Eso es resistencia ciudadana legítima, envidiable.

Y con esto me despido del foro una temporada. Llegar a ver lo que se ha visto aquí entre compañeros a los que, después de tantos años, aprecio un montón no me gusta nada. Al final Jacobo no estaba tan equivocado.

Además, perder el tiempo tampoco me gusta y eso es lo que hacemos aquí. Porque ni tu me vas a convencer a mi ni yo a ti. Estamos en posiciones enrocadas que no llevan a ninguna parte. Cuando toque votar, votaré. Gastar más tiempo que ese en este asunto es absurdo.

Que vaya todo bien y que se solucione esto de la mejor forma posible.
 
El que no ve fractura social, o miente a sabiendas o está cegado por la "ilusión" del momento.
No encuentro otra explicación.

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@txemix Pues yo tengo esperanza. Me gustaría una república con estados federales como sistema ideal. Todo esto cuesta mucho esfuerzo y tiempo, pero la única forma de mejorar es perseguir ideales imposibles, de forma que podamos acercarnos lo más posible...
 
Pero vamos, que sólo vale lo que han vivido algunos que han estado allí. Entiendo. Lo que han vivido otros no debe valer.
 
Y todo esto sin mencionar ... ¿donde cojones esta y qué está haciendo el Rey? .... En serio necesitamos esta institución? :facepalm


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@txemix Pues yo tengo esperanza. Me gustaría una república con estados federales como sistema ideal. Todo esto cuesta mucho esfuerzo y tiempo, pero la única forma de mejorar es perseguir ideales imposibles, de forma que podamos acercarnos lo más posible...
Ya he dicho que es una posición respetable, pero para mi totalmente utópica. La solución factible, que ya han decidido la mayoría de los catalanes, es la separación.

¿Qué problema habría en una separación amistosa?
 
Ya he dicho que es una posición respetable, pero para mi totalmente utópica. La solución factible, que ya han decidido la mayoría de los catalanes, es la separación.

¿Qué problema habría en una separación amistosa?
Txemix la autodeterminación es respetable también, pero no así, frente a un gobierno de mierda que no os deja y además es una utopía como mínimo igual de difícil que un estado federal.
 
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Os cuento lo que ve visto en las últimas 12 horas en Lleida. Cada uno es libre de creérselo o no y no discutiré sobre ello.
Esta noche, un grupo de tipos cachas y con el pelo rapado, cantando el himno de España a las 12 de la noche, desde una acera.
Otro grupo de tipos con la misma pinta, paseando por una calle céntrica dando codazos a la gente de forma más o menos disimulada.
Por la pinta, es fácil adivinar que se trata de fuerzas de seguridad de paisano.

Lo que no sé es si actúan por su cuenta o obedecen órdenes. En cualquier caso, es obvio que buscan liarla, y no dudo que lo conseguirán.

:facepalm

Una cosita, Jaume... Casi todos los radicales de extrema derecha tienen la misma "pinta". No saques conclusiones gratuitas.
 
Y todo esto sin mencionar ... ¿donde cojones esta y qué está haciendo el Rey? .... En serio necesitamos esta institución? :facepalm


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Si el rey apareciese, le darían hasta en el carnet de identidad. Leña al mono. Si no aparece para no liar más las cosas, es un inútil y un anacronismo. A algunos, les vale cualquier cosa para sacar la mala ostia que llevan dentro. El caso es protestar.
 
Pues si no va a hacer nada que no cobre, si se pasa medio año de huelga(siendo generoso..)

No me cabe la menor duda de que algo estará haciendo. Lo que no hace (y lo entiendo) es salir a la palestra y tomar partido. Se utilizaría y retorcería. Tiene que ser prudente. Lo quieren como excusa para que todo salte.
 
Estaba hablando una señora en Antena 3 a la que han obligado a cerrar su tienda. Decía que si no la ven en las manifestaciones, la señalaban. Junqueras está trabajando. Se está haciendo fotos con viejecitos. Los cortes de carreteras y demás, si bien son normales en cualquier huelga, aunque esta es solo en una parte, igualmente me parece una mala visión.
 
La situación no creo que sea fácil de resolver, sencillamente para algunos es imposible. Hay una parte de la población que no quiere saber nada de España, quiere la independencia sí o sí. Imaginemos que somos mitad y mitad (redondeando).

Tanto si ganan unos o los otros, el problema no se resuelve, es decir, la independencia contentaría a aquellos que la quieren, el resto no se iba a quedar de brazos cruzados o les daría igual. ¿De verdad el independentismo piensa que sí?.
 
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No creo que el Estado se fuera a quedar de brazos cruzados. Respondiendo a @TheReeler

Percibo cierta ingenuidad en la hoja de ruta de los últimos días, y de antes, cuando se dice todo lo que habéis comentado hoy. No puede haber una separación amistosa. Y si la hay, nos comemos a Rajoy. Es así. También tenemos nuestro orgullo, y la percepción también hincha las narices en el resto de España. Y si hay una separación "efectiva" aunque jamás reconocida, pues sinceramente, creo que el Estado no es que vayan a facilitar que todo sea como hasta ahora en el sentido de que los tomates pasen por allí de camino a Francia. No se si me seguís.
 
Aunque no participo mucho en el foro, me he animado a postear en este hilo que hace mucho que estoy siguiendo pues tengo ganas de dar mi punto de vista.

A la mayoría de los que posteais en el hilo os he leído mucho en diversos temas del foro. Varios me habéis ayudado a elegir equipos de audio, otros me habéis hecho reir y a base de leeros os he cogido aprecio a muchos, aunque no nos conozcamos.

Y estos días estoy triste. Por la situación que se está dando en las calles, por la tensión que se palpa y que se ha trasladado incluso a este foro entre varios de vosotros que me consta que tenéis buena relación.

Permitidme dar mi opinión de lo que ha pasado: Considero que el problema nace con el actual Estatut y el recorte que se hace una vez aprobado en referendum. Esa jugada fue realizada con el fin de ganar votos y se vió como un ataque a la decisión de la población catalana.

Mas o menos por esa época se produjo también la crisis económica. Y la unión de ambas cosas generó una desafección muy grande. Comenzó a escucharse el "Espanya ens roba" y caló entre la gente. Comenzaron a salir los casos de corrupción, se hablaba de decisiones ilógicas (AVE a todos los puntos de la península, el aeropuerto de Castellón, etc). Y entonces llegamos a las primeras diadas donde la gente comienza a reclamar la independencia como nunca se había hecho.

También salen a la luz los casos de corrupción de CiU, la gente se indigna, pero por el motivo que sea (seguramente debido a que el número de casos es mayor en el resto de España), cuando se habla del tema, en muchos sitios se convierte en un "los otros más".

Se hace el 9N. Va a votar un montón de gente y es cuando se ve claramente que hay un número muy importante de la población que quiere la independencia. Creo que son muy diversos los motivos que puede tener cada persona para querer la independencia, sea por sentimiento (sentirse catalán y no español), económico (creer que la gestión local será mejor que la realizada por el estado) de cabreo (corrupción, etc), lo cierto es que mucha gente quiere decidir.

Y siguen las Diadas y llegamos a las últimas elecciones autonómicas. Se realiza el órdago de Junts pel Sí, pero no se obtiene un resultado claro. Ambas partes se apropian de los votos de los Comuns/Catalunya si que es pot, se cuenta como interesa a cada uno y no queda claro que es lo que realmente quiere la mayoría de la población.

Junts pel Sí decide que tiene que hacer algo, no quiere admitir una derrota (al no haber obtenido una mayoría de votos) y decide realizar un segundo órdago en forma de referendum no acordado. Se aprueban un par de leyes en 2 sesiones en el Parlament dignas de ser recordadas (para que no se repita algo así nunca más). Ese día fue la derrota de la política, tanto del Govern como del Gobierno. A partir de ahí detenciones a gente que pueda apoyar al referendum, que son difíciles de comprender para la mayoría de las personas. ¿Se detiene a alguien que trabaja para que la gente dé su opinión pero no a los corruptos? Este mensaje cala mucho y cabrea todavía más a la gente. No parece que judicializar la política sea una buena forma de calmar los ánimos.

Y llegamos al 1-O. El Govern hace una gestión realmente increible consiguiendo ocultar urnas y papeletas, podemos considerar que le gana la partida al Gobierno central. Y aquí es donde se comete el error de enviar a Guardia Civil y Policía Nacional a requisar urnas, produciendo unas lamentables imágenes que a cualquier persona de bien dudo que le gusten. Lo fácil hubiera sido desprestigiar el referendum (quitarle validez jurídica de un referendum que no tenía apoyo de la oposición). Pero se optó por mostrar músculo y en esas hemos llegado aquí.

Y la tensión ahora mismo se puede cortar con un cuchillo. En este mismo foro hemos sido testigos de eso. Entre amigos os habéis discutido, habéis justificado acciones hechas por unos u otros y os habéis dedicado a buscar información para desprestigiar la del otro. Han aparecido insultos muy graves, acusaciones de mentir,... Si entre un grupo de gente que tenemos aficiones comunes, que apreciamos al resto, aparecen estas ganas de tocar la moral al otro, ¿Qué podemos esperar de los políticos, cuyo interés principal de muchos de ellos es mantenerse en el sillón? Y pongo de muchos, pues quiero mantener la esperanza de que haya políticos que realmente quieran trabajar para mejorar la vida de los ciudadanos, aunque no los veamos claramente.

A partir de aquí, me gustaría hacer una reflexión, estamos en un foro de opinión, no es un foro político, pero creo que como ciudadanos podemos hacer una especia de brainstorming aportando ideas que consideremos que puedan ayudar a rebajar la tensión y acabar con el conflicto. No desprestigiemos ni insultemos las ideas que propongan los otros, indiquemos los fallos que vemos en dichas ideas y propongamos alternativas. A lo mejor sale algo digno de salir del foro y ser propuesto globalmente.

Personalmente, tal como están las cosas, sólo veo posible salir de esto votando. Y se pueden votar muchas cosas, desde unas nuevas elecciones al Parlament, un referendum pactado o un nuevo Estatut. Pero la gente debe votar. Y como el enrocamiento es muy grande, unos no aceptarán votar sólo autonómicas, y los otros no aceptarán un referendum de independencia. A ver que os parecería esta alternativa que yo mismo la encuentro una locura, pero por algo hay que empezar: Que se haga un referendum de independencia, pero los resultados se aceptarán por poblaciones, no por el conjunto de Catalunya. Por ejemplo, Igulada decide que quiere independizarse, pero Vilafranca no. Una vez se tienen los resultados, las poblaciones que han decidido independizarse (sean todas, o sea una), realizan entre ellas un referendum sobre si aceptan el independizarse en esas condiciones (conjunto de poblaciones que han votado sí), o prefieren seguir perteneciendo a España.

Seguramente ni unos ni otros lo aceptarían, a mi mismo me parece una locura, pero igual es un punto de partida (o no). Lo importante es que sea acordado entre las partes.

En cualquier caso, confío que poco a poco haya normalidad, y cualquiera que sea la solución a la que se llegue, sea para el bien de todos.

Disculpad el tocho. Imagino que no muchos llegarán aquí. Gracias por leerme en cualquier caso.
 
Sáenz de Santamaría dice que el Gobierno "no va a permitir comportamientos mafiosos en Cataluña"
Soraya Sáenz de Santamaría, a la salida de un congreso sobre turismo en Madrid, se ha mostrado muy dura con el desalojo de policías y guardias civiles en hoteles de Cataluña. Ha leído el comunicado de un hotel que aseguraba que se ha visto "obligado" a desalojar a las fuerzas de seguridad porque si no lo hacía, el ayuntamiento les amenazaba con cerrarles cinco años los hoteles. "Esto es un comportamiento mafioso y no vamos a tolerar comportamientos mafiosos de los ayuntamientos en Cataluña", ha señalado. "Se están pisoteando los derechos de los catalanes. Se está pisoteando la libertad en Cataluña", ha criticado Santamaría, informa Javier Salvatierra. "Ha habido 400 agentes de la policía y la Guardia Civil que han tenido que ser atendidos. Y todo esto no hubiera ocurrido si el señor Puigdemont y los que le acompañan fueran unos gobernantes democráticos, que respetan la ley y la justicia. Quieren hacer de Cataluña un lugar sin ley. Y eso no se lo puede permitir ni España ni el conjunto de la Unión Europea", señala la vicepresidenta.
 
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