Sobre la lengua castellana...

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Por mi, que dieran todas las asignaturas en inglés, a excepción de las clases de castellano, que se tendrían que dar, evidentemente, en castellano. Así que ya ves tu.

¿Y para que necesita clases de castellano?
¿Porque dar clases de castellano y no de gallego siendo lenguas co-oficiales?

¿Todo esto lo preguntas en serio o es algún tipo de guerra de desgaste?

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

¿Todo esto lo preguntas en serio o es algún tipo de guerra de desgaste?

Lo pregunto en serio. Quiero entender tu postura.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

¿Todo esto lo preguntas en serio o es algún tipo de guerra de desgaste?

Lo pregunto en serio. Quiero entender tu postura.

Pues pensé que estaba clara.

Entiendo que en España nuestro nivel de inglés es patético y entiendo que esto es uno de los principales lastres que tenemos profesionalmente. Nos hace menos competitivos y contribuye a que sigamos teniendo la imagen de mano de obra barata. Veo a diario a chavales (y no tan chavales) que acaban de salir de la universidad pensando que se van a comer el mundo y que luego cuando tienen que hablar con alguien en inglés sudan, tiemblan y hasta se ponen a llorar (verídico).

Por eso creo que se debería primar la educación en este idioma. Si algún día tengo un hijo, intentaré que se prepare desde muy pequeño y de la mejor forma posible en inglés. Y para conseguir eso creo que no hay mejor forma que estudiar todas las materias en inglés. A excepción, claro está, del castellano.

¿Por qué me parece importante que estudie castellano en lugar de gallego o cualquier otra lengua autonómica? Pues supongo que aquí entrará el sentimiento de cada uno, porque me parece obvio que el gallego no te lleva a ninguna parte (salvo los ejemplos de la pesca y la administración pública) mientras que el castellano es mucho más utilizado y "universal".

Efectivamente el castellano se aprendería sin apenas tener que estudiarlo, naciendo en España es así salvo que el niño viva en una burbuja, pero como padre también vería imprescindible el tener una ortografía perfecta. Otra de esas cosas que fallan hoy en día y que me aterran. Soy de los que descarto un currículo si está mal escrito, lo siento.

En resumen y espero no molestar a nadie: no encuentro el sentido práctico al aprendizaje de las lenguas autonómicas. Creo que el tiempo dedicado a estudiarlas estaría mejor aprovechado con otras cosas. Por supuesto tampoco creo en las políticas de inmersión o de meter la lengua con calzador. Si una lengua se deja de usar, me parece perfecto que se estudie y se conserve como un bien cultural y de identidad, pero no con calzador. Vería perfecto hacer un "Instituto Cervantes" del catalán o el gallego, pero meter su aprendizaje con calzador, por la fuerza, sin considerar otras opciones y sus consecuencias, no.

Insisto en que esta es la visión de alguien de Madrid, supongo que uno nacido y criado en catalán lo verá muy diferente por una cuestión de identidad, pero yo no lo puedo compartir.

 

[JohnDoe]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Por supuesto tampoco creo en las políticas de inmersión o de meter la lengua con calzador.

Pero si acabas de hacer una apología de la inmersión lingüística en inglés.

Si una lengua se deja de usar, me parece perfecto que se estudie y se conserve como un bien cultural y de identidad, pero no con calzador.

Si se deja de usar, por ejemplo, a fuerza de dejar de enseñarla en la escuela y seguir presentándola como algo superfluo (¿tu cultura te parece superflua?); es decir, con calzador.

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

¿Por qué me parece importante que estudie castellano en lugar de gallego o cualquier otra lengua autonómica? Pues supongo que aquí entrará el sentimiento de cada uno, porque me parece obvio que el gallego no te lleva a ninguna parte (salvo los ejemplos de la pesca y la administración pública) mientras que el castellano es mucho más utilizado y "universal".

Estoy seguro de que el japonés tampoco te lleva a ninguna parte fuera de Japón, ¿porqué estudiarlo, incluso fuera de España?

Partes de la idea de que el gallego es un idioma "inútil" porque lo habla menos gente, y que por tanto, estudiarlo es una pérdida de tiempo. Nunca vas a utilizar la lista de los reyes godos en la vida real... ¿para que estudiarla, entonces? Pues por cultura, por conocimientos. Saber castellano y gallego (o catalán) supone conocer dos lenguas romances y ver los parecidos y diferencias entre ellas, lo que te hace más fácil estudiar otras lenguas romances, como el portugués, el francés o el italiano. Por no hablar de que te permita cosas como leer la literatura gallega en el idioma en el que fue escrito además de tenerle el respeto de hablarle a alguien en su lengua materna, que siempre se expresará mejor que en otra lengua ¿Eso no es "un sentido práctico"?

Si una lengua se deja de usar, me parece perfecto que se estudie y se conserve como un bien cultural y de identidad, pero no con calzador.

Pero es que las lenguas no es algo que puedas meter en una vitrina en un museo. El gallego se usa en un 80% de Galicia, pero si las nuevas generaciones nacen con esa idea de que saber gallego "no es práctico" desaparecerá en menos de 50 años. Por aprender gallego no van a saber menos castellano ni les impide aprender inglés, francés o alemán. Todo lo contrario: "Algunos estudios sostienen que los niños expuestos a varios idiomas son más creativos y desarrollan mejor las habilidades de resolución de problemas. Otros estudios sugieren que hablar un segundo idioma, aunque sólo sea durante los primeros años de vida, ayuda a programar los circuitos cerebrales para que sea más fácil para el niño aprender más idiomas en un futuro."

supongo que uno nacido y criado en catalán lo verá muy diferente por una cuestión de identidad

Es que no se trata de un tema de "identidad", insisto. Se trata de un tema cultural. Y por cultural no me refiero a "cultura gallega frente a cultura del resto de España" sino a cultura en término general. Si se tratase de una cuestión de identidad no sería una cuestión de la identidad gallega o de la identidad catalana, sino de la identidad española: esas lenguas autonómicas SON españolas, pero algunos, que tanto se mosquean con los nacionalismos, son los primeros en no reconocerlas como tales. A mi me parece un orgullo vivir en un país con tradiciones y lenguas tan distintas... pero me avergüenza mucho que haya tanta gente que eso lo vea como algo negativo o como una excusa para la independencia.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Pero si acabas de hacer una apología de la inmersión lingüística en inglés.

Si, pero yo parto de que el inglés es imprescindible hoy en día, el gallego no. Las políticas de inmersión lingüística para conservar una identidad no las veo. Hacerlas para tener una persona más preparada y capaz, si.

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Pero si acabas de hacer una apología de la inmersión lingüística en inglés.

Si, pero yo parto de que el inglés es imprescindible hoy en día, el gallego no. Las políticas de inmersión lingüística para conservar una identidad no las veo. Hacerlas para tener una persona más preparada y capaz, si.

¿Y saber gallego en Galicia no es estar más preparado y capaz?

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Pero si acabas de hacer una apología de la inmersión lingüística en inglés.

Si, pero yo parto de que el inglés es imprescindible hoy en día, el gallego no. Las políticas de inmersión lingüística para conservar una identidad no las veo. Hacerlas para tener una persona más preparada y capaz, si.

¿Y saber gallego en Galicia no es estar más preparado y capaz?

Para vender pescado o para trabajar en un ayuntamiento, si. Para trabajar en una empresa internacional, claramente no. Sigo diciendo que esto es una impresión personal, en el entorno en el que me muevo, el inglés es imprescindible. Todo esto que digo es imprescindible en este entorno, hablo de mi realidad, no de la realidad de todo el mundo. Volviendo al ejemplo, si me mudo a Galicia y tengo un hijo que quiere trabajar en el sector pesquero o en alguna empresa gallega en la que se use esta lengua, le animaré a que la aprenda. Mientras tanto, creeré mucho más útil aprender inglés.

 

[Insidius]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Pero si acabas de hacer una apología de la inmersión lingüística en inglés.

Si, pero yo parto de que el inglés es imprescindible hoy en día, el gallego no. Las políticas de inmersión lingüística para conservar una identidad no las veo. Hacerlas para tener una persona más preparada y capaz, si.

No se conserva una identidad. Se mantiene y se conserva una cultura.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Estoy seguro de que el japonés tampoco te lleva a ninguna parte fuera de Japón, ¿porqué estudiarlo, incluso fuera de España?

¿El japonés forma parte del programa educativo de alguna escuela en España? Lo que estudie cada uno en su tiempo libre es cosa de cada uno. De todas formas, si llegase el caso, también preferiría que un hijo mío aprendiera japonés antes que gallego.

Es que no se trata de un tema de "identidad", insisto. Se trata de un tema cultural. Y por cultural no me refiero a "cultura gallega frente a cultura del resto de España" sino a cultura en término general. Si se tratase de una cuestión de identidad no sería una cuestión de la identidad gallega o de la identidad catalana, sino de la identidad española: esas lenguas autonómicas SON españolas, pero algunos, que tanto se mosquean con los nacionalismos, son los primeros en no reconocerlas como tales. A mi me parece un orgullo vivir en un país con tradiciones y lenguas tan distintas... pero me avergüenza mucho que haya tanta gente que eso lo vea como algo negativo o como una excusa para la independencia.

A mi si me parece un tema claramente de identidad. Y no es que me moleste, al contrario, soy muy abierto con los independentismos. Aunque no los comparto, creo firmemente que se tendría cerrar el tema de una vez, dando la independencia si fuera necesario. Pero, como antes, veo la cosa a mi manera, mi realidad. Y mi realidad es esa: YO como madrileño, en el hipotético caso de mudarme allí, no entendería la utilidad de aprender gallego. Cero.

Estoy empezando a notar esa extraña sensación de que estoy corriendo en círculos. Este debate me parece cada vez más una guerra de desgaste.

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Para trabajar en una empresa internacional, claramente no.

Pero hablamos de una empresa internacional ubicada en Galicia. Tus compañeros de trabajo serán gallegos, cualquier llamada a las administraciones serán en gallego y si entra alguien de la calle podría hablarte en gallego.

Mientras tanto, creeré mucho más útil aprender inglés.

Sigo sin entender por qué crees que aprender gallego no te permite aprender inglés.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

No se conserva una identidad. Se mantiene y se conserva una cultura.

Una cultura ligada a una identidad. Que no lo veo mal, ojo.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Pero hablamos de una empresa internacional ubicada en Galicia. Tus compañeros de trabajo serán gallegos, cualquier llamada a las administraciones serán en gallego y si entra alguien de la calle podría hablarte en gallego.

Tengo compañeros madrileños trabajando en el País Vasco y en Cataluña. Ninguno de ellos tiene ni idea de la respectiva lengua autonómica y trabajan y viven allí sin problemas.

Sigo sin entender por qué crees que aprender gallego no te permite aprender inglés.

Es que yo no he dicho eso nunca.

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

preferiría que un hijo mío aprendiera japonés antes que gallego

¿Prefieres que estudie una lengua de un país en el otro extremo del mundo que una de su propio país? Hay más posibilidades de que tenga que usar gallego que japonés.

A mi si me parece un tema claramente de identidad.

Pues no lo es.

YO como madrileño, en el hipotético caso de mudarme allí, no entendería la utilidad de aprender gallego. Cero.

¿No ves utilidad a hablar el idioma co-oficial de la zona geográfica a la que te mudas?
O sea, que si te mudas a Corea, no querrías que tu hijo estudiase coreano, ¿no?

Este debate me parece cada vez más una guerra de desgaste.

Pues no es la intención, de verdad.

Una cultura ligada a una identidad. Que no lo veo mal, ojo.

Eso desde un punto de vista político, desde el punto de vista de un ciudadano es el idioma en el que hablan, y punto.

 

[Insidius]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Tengo compañeros madrileños trabajando en el País Vasco y en Cataluña. Ninguno de ellos tiene ni idea de la respectiva lengua autonómica y trabajan y viven allí sin problemas.

Es que yo no he dicho eso nunca.

Y esto me parece una falta de respeto espectacular. Irte a vivir a un sitio y no aprender la lengua de la gente que vive ahí. Y me parece tan mal el profesor, el médico, el juez, la asistenta o Messi. Este último, deberia aprender de Abidal, por ejemplo.

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Es que yo no he dicho eso nunca.

Entonces... ¿porque decías que preferías horas de inglés a horas de gallego cuando se pueden aprender ambos idiomas sin problemas?

Tengo compañeros madrileños trabajando en el País Vasco y en Cataluña. Ninguno de ellos tiene ni idea de la respectiva lengua autonómica y trabajan y viven allí sin problemas.

Es que yo no he dicho eso nunca.

Y esto me parece una falta de respeto espectacular. Irte a vivir a un sitio y no aprender la lengua de la gente que vive ahí. Y me parece tan mal el profesor, el médico, el juez, la asistenta o Messi. Este último, deberia aprender de Abidal, por ejemplo.

Aparte de poco práctico: por mucho que se hable igualmente castellano allí, siempre habrá giros de lenguaje, vocabulario o referencias que vas a perder por desconocimiento. Es lo que ocurre con las sociedades bilingües: que no te paras a pensar que idioma usas, los usas ambos indistintamente. Además de que yo tengo el mismo derecho a exigir que me atiendan en uno u otro idioma, que para eso son co-oficiales.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Explico lo del japonés y el gallego y lo dejo que, aunque no sea la intención, lo siento como una guerra de desgaste y como correr en círculos, porque nos estamos repitiendo más que el ajo.

Insisto en que hablo por mi entorno. Hablo por la experiencia que tengo, por las experiencias que conozco de otros y por lo que me toca aguantar y ver a diario. Estas experiencias me indican que si se busca el sentido práctico en una carrera profesional, el inglés abre muchas más puertas, es imprescindible, no se puede vivir sin el. Repito, en mi entorno, en tecnología, multinacionales casi todas de habla inglesa, en las que la comunicación con todos tus clientes y proveedores es en ingles. Para mi, en mi vida profesional, aprender gallego sería una pérdida total de tiempo. Hablo de mi carrera profesional y de su aplicación en ella, no de riqueza cultural.

¿Por qué me parecería mucho más importante aprender japonés que gallego? Porque -otra vez- en mi entorno hay empresas japonesas, con las que de una forma u otra tenemos que tratar, por supuesto en inglés. Aprender japonés en un caso así sería un plus muy importante.

Si mi hipotético hijo trabajara con o para alguna empresa gallega en la que se use el idioma, todo este razonamiento no sería válido. Pero en mi burbuja actual, veo más probable que acabe tratando, aunque sea de rebote, con Mitsubishi que con alguna empresa pesquera de La Coruña.

Y ya lo dejo. Gracias por su atención.

 

[dfcjedi]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

En las ciudades de Galicia te puedes apañar en Castellano, además el gallego de algunas ciudades está muy castellanizado. Ahora, si pretendes hablar con gente de los ámbitos rurales, la cual es abundantísima en Galicia, ya puedes ir aprendiendo gallego o no entenderás o harás entender nada.

Y una cosa es el gallego que hablan en el telediario de la TVG y otra el que que habla la gente, que según donde puede ser muy cerrado y no se entiende así como así. Yo lo entiendo pero yo sé gallego, mi madre entiende el gallego de la TVG pero cuando sale la típica señora de un pueblo de casa Dios en Orense pues no la entiende bien.

Con esto quiero decir que para el sector servicios (o sociosanitario, o muchos otros) saber gallego es imprescindible si quieres ser productivo y no quieres hablar con la gente como si fueras un indio.

Y perdona Hollowed, pero el ejemplo de la "empresa pesquera" es algo que se ve que pones desde el desconocimiento más absoluto. Seguro que menos en la banca y cuatro sectores más, el gallego es más que necesario

 

[Lerink]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Insisto en que hablo por mi entorno. Hablo por la experiencia que tengo, por las experiencias que conozco de otros y por lo que me toca aguantar y ver a diario. Estas experiencias me indican que si se busca el sentido práctico en una carrera profesional, el inglés abre muchas más puertas, es imprescindible, no se puede vivir sin el.

Pero hablas solo desde la perspectiva profesional... ¿es que solo puedes aprender idiomas para usarlos con vistas a rellenar curriculum?

Y evidentemente, si eres de Madrid, en tu entorno no habrá gente que hable catalán o gallego habitualmente.

¿Por qué me parecería mucho más importante aprender japonés que gallego? Porque -otra vez- en mi entorno hay empresas japonesas, con las que de una forma u otra tenemos que tratar, por supuesto en inglés. Aprender japonés en un caso así sería un plus muy importante.

¿Y no hay empresas gallegas de tecnología? Yo conozco al menos una y precisamente desarrollan mucho en gallego, de manera interna.

Si mi hipotético hijo trabajara con o para alguna empresa gallega en la que se use el idioma, todo este razonamiento no sería válido. Pero en mi burbuja actual, veo más probable que acabe tratando, aunque sea de rebote, con Mitsubishi que con alguna empresa pesquera de La Coruña.

Ahí queda claro. Pero entenderás que, si ese niño se tiene que educar en Galicia, que no aprenda gallego sería más un obstáculo que otra cosa.

 

[Hallowed be thy name]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Y perdona Hollowed, pero el ejemplo de la "empresa pesquera" es algo que se ve que pones desde el desconocimiento más absoluto. Seguro que menos en la banca y cuatro sectores más, el gallego es más que necesario

Por supuesto que lo hago desde el más absoluto desconocimiento. Ojalá conociera más esas tierras (que me encantan), pero me temo que mis conocimientos se limitan a los sitios que he visitado y a lo mucho y bueno que he comido por allí.

Si uso el ejemplo de la pesca es precisamente porque alguien ha puesto ese ejemplo antes, para argumentar el que el gallego si es necesario, porque en esa industria se usa mucho. No he puesto otro ejemplo porque, sencillamente, no los conozco. Al igual que no conozco ni una sola empresa tecnológica gallega. Que las habrá, seguro.

 

[i-chan]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Las políticas de inmersión lingüística para conservar una identidad no las veo. Hacerlas para tener una persona más preparada y capaz, si.

Pues para mí me parecen fundamentales para evitar que el gallego desaparezca de la faz de la tierra. Que ya se que a mucha gente le da igual, que solo va a lo pragmático. Pero a mí me parece muy triste que durante más de un milenio el escocés fuera la lengua que hablaban todos los escoceses y que a día de hoy apenas quede ya gente que lo hable y menos que lo escriba.

Entiendo que en España nuestro nivel de inglés es patético y entiendo que esto es uno de los principales lastres que tenemos profesionalmente. Nos hace menos competitivos y contribuye a que sigamos teniendo la imagen de mano de obra barata. Veo a diario a chavales (y no tan chavales) que acaban de salir de la universidad pensando que se van a comer el mundo y que luego cuando tienen que hablar con alguien en inglés sudan, tiemblan y hasta se ponen a llorar (verídico).

Por eso creo que se debería primar la educación en este idioma. Si algún día tengo un hijo, intentaré que se prepare desde muy pequeño y de la mejor forma posible en inglés. Y para conseguir eso creo que no hay mejor forma que estudiar todas las materias en inglés. A excepción, claro está, del castellano.

Nuestro nivel en inglés es patético, cierto, o al menos lo es en el nivel oral, que es el más importante (porque en nivel escrito y gramatical los españoles suelen tener un nivel bastante bueno). Pero no creo que dar todas las clases en inglés fuera a solucionar algo: en primer lugar, a los críos ya les cuesta muchas veces entender las asignaturas impartidas en su lengua materna; empezar a impartir materias como Historia, Sociales o Naturales en inglés no haría otra cosa que aumentar el ya de por sí enorme fracaso escolar, aparte de que si los niños apenas hablan y escriben ya correctamente el español, cómo van a hacerlo si se les imparten todas las asignaturas en inglés.

En segundo lugar, la razón por la que los españoles tenemos mal nivel de inglés no es porque se nos enseñe poco inglés como de que se enseñe mal: los críos se tiran diez años haciendo ejercicios de gramática, pero apenas oyen y hablan inglés con asiduidad, es un acercamiento al idioma demasiado teórico y muy poco pragmático y es por eso que cuando les llega la hora de hablarlo de verdad cuando son adultos se bloquean totalmente.

Lo que habría que hacer para mejorar el nivel de inglés de la población es, en primer lugar, cambiar el sistema de impartir el idioma en los colegios. Que todos los días se dedicase una hora de clase al idioma, con un enfoque eminentemente práctico, centrado en el desarrollo equitativo de todas las competencias (comprensión y expresión oral y escrita); ya solo eso bastaría para mejorar enormemente el nivel de inglés de la población. Y si eso se complementase con una mayor presencia del inglés en los medios (series y películas en VO, por ejemplo) eso sería suficiente para que con 18 años casi todo el mundo tuviera al menos un nivel B2 que, por supuesto no es un nivel de nativo, pero que es suficiente para desenvolverse con éxito en la inmensa mayoría de las actividades cotidianas.

 

[Seaker]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

No se, los que tenéis lengua cooficial la defendéis. Loable, entendible, justificable y todo eso. Pero yo entiendo a Hallowed que es de Madrizz como yo. Aquí por suerte o por desgracia no tenemos lengua cooficial, hablamos castellano (o algo semiparecido) y ya está. Se que si me voy a capitales de provincia con lengua cooficial aquí en España me voy a desenvolver bien. En primer lugar porque la mayoría de la gente habla castellano tan bien o mejor que yo, en segundo lugar porque en esos lugares considero que es igual de válido hablar en un idioma o en otro, y en tercer lugar si por estar allí aprendo catalán, gallego (seamos serios, el vasco ni Dios), o al menos lo entiendo, se puede mantener una rica conversación en dos lenguas o a base de practicar ser un cenutrio en el uso de la lengua cooficial ganándote la aprobación de los nativos. Pero vamos, creo que todos somos lo suficientemente "comprensivos" para respetar al que usa la lengua oficial de todo el reino o al que usa la cooficial de su tierra.

 

[Hal]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

Y todo esto como casa en que el castellano está perseguido y las perfidas politicas de inmersion linguistica?

 

[PatBateman]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

No son comparables en la importancia de una y otra lengua, pero mejor lo dejo que no quiero herir sensibilidades.

No sabía que hubiese lenguas "más importantes". Pero si lo dices por pragmatismo ¿Nos ponemos todos a estudiar chino cantonés? Es el lenguaje más hablado y China es ahora una pieza clave en los negocios...
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Aquí te has ido de la linea.....El chino Cantonés no es el más hablado...si no el mandarín que es el idioma oficial...De facto ambos se escriben igual y se pronuncian de manera diferete...

Pero vamos, que si quieres te digo porqué el inglés es el idioma más importante...porque es el idioma de los negocios y con el cual te puedes entender con TODO el mundo sin importar su nivel de inglés, mientras que con los demás idiomas es harto complicado...

Incluso los chinos han claudicado y ahora todos los que pasan por la universidad tienen que aprender inglés, no importa que seas ingeniero o economista..si no hablas inglés no le vales a una empresa con aspiraciones internacionales.

Adivinas desde donde te escribo??? Sí...desde China...

 

[Seaker]

Respuesta: Sobre la lengua castellana...

No creo que debamos contextualizar en lo que conocemos en torno al inglés "la importancia de aprender mandarín". Puede que te vuelvas loco antes de aprenderlo, pero aparte de ahí, seamos serios. Puede que China sea una potencia mundial, pero ellos son los que aprenden inglés, no son como los anglosajones que tienden a venderte su cultura después de las doctrinas propagandísticas de gente como Kissinger durante la guerra fría. EEUU se vende, los chinos son muy suyos, no tienen esa pretensión de imponer su cultura más allá de sus dominios. No somos dignos.